Topic sobre linces

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #312 en: Martes 27 Enero 2015 22:56:10 pm »
Sern 10.000 claramente y ese 0 que sobra habr sido "retransmitido" por cientos de copia y pega de noticia a noticia. El telfono descacharrado de toda la vida....

Eso s, geomax, nada tiene que ver eso que comentas sobre el lobo y el oso. Porque muy rara vez los grandes carnvoros tienen a otros carnvoros en su men, y menos a un carnvoro mediano como el lince. Y an menos el lobo y el oso que tienen dietas completamente distintas y que por lo tanto salvo por conejos y otras presas menores casi nunca entran en competencia.

El mejor ejemplo es el zorro, el cual supera con creces la poblacin de lobo y oso que tenemos en la Pennsula. Y tambin es un carnvoro del estilo del lince.

Bueno, a mi no me lo parece. Un zorro es un "perrillo" de 5-6 kilos, un gato montes que puede alcanzar los 8 kilos y es mas macizo se puede cargar al zorro tranquilamente.

Un lince ibrico ya es un animal que en caso de los machos puede llegar a 15 kilos, as que ya no hablamos de un mindundi, sino de un animal respetable. Un aguila real o un buho real caza zorros, pero no linces, aunque si son competidores.

Es cierto que el lince no es merienda para osos o lobos pero como digo no es lo mismo salir a cazar en Doana donde eres el jefe que hacerlo con lobos aullando por ah, que no irn a por ti, pero si te pescan vas listo de papeles.

Por otra parte, las grandes rapaces son competidoras con el lince. Un aguila real o un buho real es un competidor.

En una pennsula ibrica sin humanos, primigenia, tampoco habra mucho lince ibrico.

Entre rapaces competidoras, zorros y gatos monteses competidores, lobos y osos danzando por ah la densidad del lince ni de lejos es la de Doaa o Sierra Morena.

A eso sumamos amplias zonas donde el lince ibrico ni pisara, tipo altas cumbres.

Esos 100.000 linces del cartel suponen 1 por cada 6 kms2 (entrando cumbres, parameras y bosques atlnticos).

Y el lince no es un animal al que parezca favorecer la presencia humana (al contrario que el zorro o el aguila culebrera).

Ni de lejos veo yo los 100.000 linces.

Es mas, el lince ibrico solo existe en Espaa y no en otras pennsulas mediterraneas.

Por otra parte tenemos el lince europeo Cuales son sus densidades? probablemente deba cazar algo mas pero tambin el clima de muchas parte permite mas biocenosis.

Creo recordar que la subespecie de lince europeo de Macedonia anda por 20 o 30 ejemplares, son mas pequeos que los de centroeuropa, al vivir en un entorno continental muy mediterraneizado.

100.000 linces no los juntas ni aunque llenes de conejos la pennsula y te cargues a todos los competidores.

A ver a ver, que el cacao es importante.

Veo que no me has ledo porque yo he dicho que seran 10.000 no 100.000. He dicho que eso debe ser un error tipogrfico de varias fuentes enlazadas. De todos modos, no lo sabemos, as que no pretendo asegurar nada.

Sobre lo del zorro y el lince, repito que no es as. El zorro es cierto que se ha aprovechado de los campos de cultivo humanos y que por ello se ha mantenido en un nmero muy aceptable. Que el zorro es ms pequeo tambin y que el lobo puede depredarlos a los dos, tambin.
Obviamente no va a ser lo mismo pasar de ser el nico gran depredador de la zona a quedarte en 3er lugar, pero es que an as las bajas poblacionales que tenga el lince en esas zonas de lobos y osos debido a depredacin sern mnimas. Las habr seguro, pero no compiten por las mismas presas, por lo tanto no se mueven en los mismos espectros predatorios. As pues los encuentros sern raros, ocasionales y no deseados para ambos (lobo/lince).

Que yo sepa, el guila Real y el Bho Real no son lobos u osos. O estoy ciego o creo yo que unos tienen alas y plumas mientras otros tienen pelo y garras.

Volvemos a lo mismo con la densidad, obviamente no ser la misma que en un espacio donde l es el nico depredador. No he escrito nada de eso en mi anterior comentario.
De todos modos, en Sierra Morena haba lobos y linces conviviendo hasta hace apenas un ao que (parece ser) el lobo ha sido casi completamente extinguido all.
O sea que no me atrevo a asegurar nada.

Respecto a ver linces en otras zonas. Testimonio de mi padre, 1973, avistamiento de lince  ibrico en las cercanas de Arnedo, La Rioja.
Adems de todo lo que ha puesto Arrendajo. Para darle an ms vuelta, si el lince ibrico no puede sobrevivir en Iberia, entonces el lince europeo no debera vivir en Europa. Aplicando esa lgica el europeo debera vivir en una dehesa australiana.

EDITO___

Perdn, haba citado el otro mensaje sin querer. Ahora est corregido.
« ltima modificacin: Martes 27 Enero 2015 23:05:58 pm por Black Mirror »
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #313 en: Martes 27 Enero 2015 23:03:17 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ah 3 o 4 parejas?

Todo el Oeste de Zamora o Salamanca, que pasa un coche al da

Amplias zonas de Aragn

O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es as, quiere decir que el lince ibrico no ha vivido fuera de ah.

Es que no veo el empeo en buscar siempre el mismo sitio cuando los estn atropellando.

Porque han tomado el mapa de la distribucin ms reciente del lince como si fuera inviolable, y parece ser que si introduces al lince en otras zonas que no sean Sierra Morena o Montes de Toledo, les retiran las subvenciones. Ya fuera de coas, en Sierra Morena hay zonas que son ptimas y as lo demuestran las introducciones de Guarrizas y Guadalmellato que albergan ya a unos 70 ejemplares. El problema est en Castilla La Mancha que es un jodido agujero negro para la fauna en general, y bueno el tema de los atropellos que creo que es algo extendido a cualquier zona de Espaa, all donde metas lince habr atropellos porque: 1) las carreteras son una mierda generalmente; 2) no hay respeto por la vida de otras personas, menos por la de otros animales; 3) los linces criados en cautividad son mucho ms confiados que los salvajes.


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« Respuesta #314 en: Martes 27 Enero 2015 23:06:39 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ah 3 o 4 parejas?

Todo el Oeste de Zamora o Salamanca, que pasa un coche al da

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O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es as, quiere decir que el lince ibrico no ha vivido fuera de ah.

Es que no veo el empeo en buscar siempre el mismo sitio cuando los estn atropellando.


A ver a ver, que el cacao es importante.

Veo que no me has ledo porque yo he dicho que seran 10.000 no 100.000. He dicho que eso debe ser un error tipogrfico de varias fuentes enlazadas. De todos modos, no lo sabemos, as que no pretendo asegurar nada.

Sobre lo del zorro y el lince, repito que no es as. El zorro es cierto que se ha aprovechado de los campos de cultivo humanos y que por ello se ha mantenido en un nmero muy aceptable. Que el zorro es ms pequeo tambin y que el lobo puede depredarlos a los dos, tambin.
Obviamente no va a ser lo mismo pasar de ser el nico gran depredador de la zona a quedarte en 3er lugar, pero es que an as las bajas poblacionales que tenga el lince en esas zonas de lobos y osos debido a depredacin sern mnimas. Las habr seguro, pero no compiten por las mismas presas, por lo tanto no se mueven en los mismos espectros predatorios. As pues los encuentros sern raros, ocasionales y no deseados para ambos (lobo/lince).

Que yo sepa, el guila Real y el Bho Real no son lobos u osos. O estoy ciego o creo yo que unos tienen alas y plumas mientras otros tienen pelo y garras.

Volvemos a lo mismo con la densidad, obviamente no ser la misma que en un espacio donde l es el nico depredador. No he escrito nada de eso en mi anterior comentario.
De todos modos, en Sierra Morena haba lobos y linces conviviendo hasta hace apenas un ao que (parece ser) el lobo ha sido casi completamente extinguido all.
O sea que no me atrevo a asegurar nada.

Respecto a ver linces en otras zonas. Testimonio de mi padre, 1973, avistamiento de lince  ibrico en las cercanas de Arnedo, La Rioja.
Adems de todo lo que ha puesto Arrendajo. Para darle an ms vuelta, si el lince ibrico no puede sobrevivir en Iberia, entonces el lince europeo no debera vivir en Europa. Aplicando esa lgica el europeo debera vivir en una dehesa australiana.

aguilas y buhos no son lobos o zorros, pero son competidores directos del lince, todos ellos van a por la misma presa.

Yo no he dicho que el iberico no pueda sobrevivir en Iberia, sino que era una pregunta;

"O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es as, quiere decir que el lince ibrico no ha vivido fuera de ah."

Esa sera la nica razn por la que no se ha probado en otros sitios, o yo lo entiendo as, si no veo estupido que sigan introduciendo linces en zonas tan humanizadas y no hayan probado en zonas con densidades mucho mas bajas donde ya tienes que tener mala suerte para ser atropellado: zonas del iberico, oeste de Zamora, etc...


Por ltimo... yo vera bien llevar linces ibricos a Australia, son especialistas en el conejo (el zorro es muy generalista). Controlaran al conejo en Australia y cuando se hbuieran reproducido en ese continente volverlos a traer a Espaa.

Valladolid. Zona Parquesol

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« Respuesta #315 en: Martes 27 Enero 2015 23:09:12 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ah 3 o 4 parejas?

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O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es as, quiere decir que el lince ibrico no ha vivido fuera de ah.

Es que no veo el empeo en buscar siempre el mismo sitio cuando los estn atropellando.

Porque han tomado el mapa de la distribucin ms reciente del lince como si fuera inviolable, y parece ser que si introduces al lince en otras zonas que no sean Sierra Morena o Montes de Toledo, les retiran las subvenciones. Ya fuera de coas, en Sierra Morena hay zonas que son ptimas y as lo demuestran las introducciones de Guarrizas y Guadalmellato que albergan ya a unos 70 ejemplares. El problema est en Castilla La Mancha que es un jodido agujero negro para la fauna en general, y bueno el tema de los atropellos que creo que es algo extendido a cualquier zona de Espaa, all donde metas lince habr atropellos porque: 1) las carreteras son una mierda generalmente; 2) no hay respeto por la vida de otras personas, menos por la de otros animales; 3) los linces criados en cautividad son mucho ms confiados que los salvajes.

Al oeste de Zamora (Sayago, Aliste, Carballeda, Sanabria, etc...) tienes como 5.000 kms2 y 25.000 habitantes con carreteruchas con baches enormes donde pasa un coche a la hora.
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #316 en: Martes 27 Enero 2015 23:18:17 pm »
Con lo de guilas y bhos es que sigo sin entender qu me quieres decir. Son competidores de los linces, s. Pero los lobos no entran en el asunto, as que no entiendo nada.

Lo de Australia supongo que lo dices de coa, porque eso mismo se hizo con el zorro y se carg a una especie autctona en vez de al conejo como estaba previsto.

En la introduccin en otras zonas de la Pennsula estoy totalmente de acuerdo contigo. El problemilla es lo que comentaba Arrendajo sobre que al estar criados en cautividad son ms confiados con el ser humano. Pero yo creo que eso se solucionara casi por completo cuando pasara el turno a la siguiente generacin, a la prole de esos linces soltados, que ya seran criados en la naturaleza y con unos padres bastante ms experimentados (que son los que quedarn al final de todos los que se suelten).

Por supuesto que los primeros aos habra muchas bajas, pero yo lo veo perfectamente viable ecolgicamente hablando. Ahora, el problema real el de siempre, el dinero se prefiere utilizar en otras cosas "ms importantes".

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #317 en: Martes 27 Enero 2015 23:54:58 pm »
Lo que quiero decir es que el declive de buhos y aguilas reales favorece al lince ibrico, ya que son dos competidores menos.
De la misma manera que el declive de buhos, aguilas, linces, gatos monteses y dems ha favorecido exponencialmente al zorro.

Con la intervencin humana se ha trastocado todo (el aguila perdicera sera menos comn sin la intervencin humana por ejemplo).

En un ambiente pristino, con buhos, aguilas, azores, gatos monteses, etc... los zorros seran muchos menos.

En un ambiente pristino buhos y aguilas obligaran a menores densidades de lince.

Todo ello vena dado por los 100.000 linces del cartel. Ni a inicios del S.XX ni hace 10.000 aos, el lince no se ve favorecido por la actividad humana y en un ambiente sin actividad humana tendra competidores, que haran imposible ese lince por 6 kms2.

Lo de Australia si es coa, obviamente no sabemos como reaccionara una especie como el lince en ese continente, pero tampoco veo acertado la comparacin con el zorro.
El zorro es muy cosmopolita, muy genrico, se hace a todo y si ve presas mas fciles ir a por ellas. El lince es mucho mas especializado, yo no me imagino a linces en medio de ciudades (como en Londres) o buscando en vertederos, como si hace el zorro. El lince tiene una especializacin hacia el conejo, si.
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #318 en: Mircoles 28 Enero 2015 00:36:03 am »
Tambin me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideracin ojo, cuando son los atropellos y la prdida de conejos las ms preocupantes sangras de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno sea una modalidad de caza... [emoji87]
« ltima modificacin: Mircoles 28 Enero 2015 01:12:06 am por Vigorro... »

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #319 en: Mircoles 28 Enero 2015 01:05:48 am »
Tambin me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideracin ojo, cuando son los atropellos y la prdida de conejos las ms preocupantes sangras de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno se una modalidad de caza... [emoji87]

Es que el veneno estuvo permitido hasta mediados de los 90 dentro de la ley de caza, cuando el lince viva sus peores momentos, y hoy en da aunque ilegal el veneno sigue siendo utilizado sobre todo por cazadores.


CR

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #320 en: Mircoles 28 Enero 2015 01:21:59 am »
Tambin me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideracin ojo, cuando son los atropellos y la prdida de conejos las ms preocupantes sangras de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno se una modalidad de caza... [emoji87]

Es que el veneno estuvo permitido hasta mediados de los 90 dentro de la ley de caza, cuando el lince viva sus peores momentos, y hoy en da aunque ilegal el veneno sigue siendo utilizado sobre todo por cazadores.
Dejate de historias... si se quieren indicar en el cartel las causas de desaparicion del lince de casi toda Espaa en los ultimos 100 o 200 aos, me parece perfecto que se cite a la caza, pues fue especie cinegetica hasta principios de los setenta del siglo XX... y si se quiere indicar las causas de su mortalidad en los ultimos tiempos, que se indique lo de los venenos... el poner "caza (cebo y veneno)" es lo que es... y luego esta lo de destacar en color distinto la caza en lo de las causas de muerte de 2014, como ha indicado pescaprae, cuando otra causa es mucho mas destacable... por no entrar en que la caza no puede ser causa de la muerte de linces ya que es ilegal, si acaso la causa sera la caza ilegal, que no es lo mismo... pero vamos, que si, que el cartel es mu mono y nada tendencioso...

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #321 en: Mircoles 28 Enero 2015 09:23:15 am »
(...)

Al oeste de Zamora (Sayago, Aliste, Carballeda, Sanabria, etc...) tienes como 5.000 kms2 y 25.000 habitantes con carreteruchas con baches enormes donde pasa un coche a la hora.

All ya tenemos linces. En realidad nunca desaparecieron...  [emoji6]

La Junta admite que "hay algn lince" en Zamora

Citar
Alberto Castro, delegado del gobierno regional, afirm que "la mejor forma de protegerlo es no hablar de l"

 [emoji41] [emoji41]
Alistano en el "Corredor del Henares" (Meco / Torrejn / Alcal).

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #322 en: Mircoles 28 Enero 2015 11:33:23 am »
Acerca de que lince era el que habitaba en el norte de Espaa:


http://digital.csic.es/bitstream/10261/80444/1/10.1007_s10531-013-0506-4.pdf



Citar
Using historical accounts to set conservation baselines: the case of Lynx species in Spain

Miguel Clavero Miguel Delibes[/quote


The Eurasian lynx seems to have been historically widespread in northern Iberia, from
Galicia and northern Portugal to the Mediterranean.
However, the species was probably
always rare, at least since the 1500s. Old accounts never refer to it as a common species
and hunted or observed individuals were frequently described in detail (the color of their
fur, the presence of spots and the ruff beneath the chin), something that would have been
unnecessary for common animals. In some reports it was even signaled that nobody in the
region knew the killed animal (e.g. Sarmiento 1760). It is not possible to reconstruct the
decline of the Eurasian lynx in northern Spain due to the irregular availability of accounts,
which are rarer and more spatially concentrated from the time when the species was
arguably more widespread (sixteenth and seventeenth centuries). In any case, there are
very few reliable lynx accounts from northern Spain since the first quarter of the nineteenth
century. The Eurasian lynx probably became extinct latter, at the beginning of the twentieth
century, both in the French Pyrenees (although there are isolated reports of hunted
animals as far as 1950s; e.g. Beaufort 1965) and in the Alps (Breitenmoser 1998). The
collapse of the Eurasian lynx range in Spain occurred much earlier than that of the Iberian
lynx.]
Lugo 450m ou nunha vilia vendo o mar

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #323 en: Mircoles 28 Enero 2015 14:56:07 pm »
Dejate de historias... si se quieren indicar en el cartel las causas de desaparicion del lince de casi toda Espaa en los ultimos 100 o 200 aos, me parece perfecto que se cite a la caza, pues fue especie cinegetica hasta principios de los setenta del siglo XX... y si se quiere indicar las causas de su mortalidad en los ultimos tiempos, que se indique lo de los venenos... el poner "caza (cebo y veneno)" es lo que es... y luego esta lo de destacar en color distinto la caza en lo de las causas de muerte de 2014, como ha indicado pescaprae, cuando otra causa es mucho mas destacable... por no entrar en que la caza no puede ser causa de la muerte de linces ya que es ilegal, si acaso la causa sera la caza ilegal, que no es lo mismo... pero vamos, que si, que el cartel es mu mono y nada tendencioso...

No no, si estoy de acuerdo contigo, creo que eso de los cebos y venenos es innecesario y confuso, se lo podra haber ahorrado quien lo haya hecho. Pero tambin creo que estis viendo fantasmas donde no los hay, porque yo la verdad que dudo que haya querido resaltar la caza sobre los otros motivos, primero por lo obvio que resulta que 21 es ms que 6, y segundo porque el nico elemento diferenciador es un ligera variacin en el tono de la escala de grises, pero con la misma tipografa y tamao, sin establecer ninguna jerarqua ni nada por el estilo. Es una infografa que muestra de manera superficial el estado actual del lince, que est mejor o peor diseado es otra cosa, pero dudo mucho que se haya querido resaltar la caza como causa de mortalidad, creo que es una manera de hacer un listado sin ms.

Edito. Segundo lince muerto del ao.

Atropello en la carretera A-3001 Adamuz-Obejo (Crdoba)
http://www.iberlince.eu/index.php/esp/sala-prensa-esp/noticias/newsarticle/155#.VMkXtixyyRo
« ltima modificacin: Mircoles 28 Enero 2015 18:15:48 pm por Arrendajo »


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