¿CO2 inocente?

Cita de: JULEPE en Miércoles 17 Octubre 2007 16:42:25 pm

Cita de: spissatus en Martes 16 Octubre 2007 23:27:55 pm

En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. 

completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto...

No malinterpretes mis palabras JULEPE, en mi cita hablé de personas autorizadas como sinómino de personas con autoridad. Cualquiera puede criticar la salida de un modelo climático, pero sólo los científicos que conocen "las tripas" de dicho modelo, sus puntos débiles y fuertes, etc... tienen la autoridad -que les otorga su conocimiento del tema- para hablar del asunto con fundamento. Por ahí es por donde iba mi comentario.

Eso me suena mas a fe, a religión, yo tengo hecho un modelo que dice que a partir del 2020 comenzará un gran enfriamiento a nivel global que durará unos 150 años, las temperaturas caerán 2-3 grados al final del ciclo. Eh, que nadie me critique a mi ni a mi modelo, lo he echo yo y se de lo que hablo.

Un saludo

Acabo de borrar los últimos 8 mensajes por el rifirrafe.

Por favor, mantengamos la cordura en el debate 

me encanta la complejidad climática, simplemente.

 

Un estudio afirma que los océanos están absorbiendo menos CO2


lo pego todo, es cortito.



Los océanos del mundo parecen estar absorbiendo menos dióxido de carbono en un proceso que podría acelerar el calentamiento global, según a difundido una reciente investigación medioambiental.

Un estudio de 10 años realizado por investigadores de la Universidad de East Anglia muestra que la absorción de CO2 en el Atlántico Norte en el período 2002-2005 fue la mitad de la calculada a mediados de los noventa.

"Unos cambios tan grandes son una enorme sorpresa", afirmó el doctor Ute Schuster, que publicará los resultados junto al profesor Andrew Watson en el Journal of Geophysical Research el próximo mes.

"Esperábamos que la absorción cambiase lentamente, debido a las inmensidad de la masa oceánica".

También hay evidencias de una reducción en la absorción de CO2 en el Atlántico Sur, aunque no es ni tan grande ni tan repentina como la del Norte.

Los científicos basaron sus conclusiones en los datos recogidos por unos barcos mercantes equipados con sistemas que medían de forma automática los niveles de dióxido de carbono del agua.

Un barco que navegó entre las Islas Británicas y las Indias Occidentales realizó más de 90.000 mediciones en los últimos años.

Los océanos son uno de los dos grandes "sumideros" de las emisiones de CO2, y junto a la biosfera terrestre absorben cerca de la mitad de todas las emisiones a la atmósfera.

Si los océanos eliminan menos CO2, esto significa que los niveles de CO2 en la atmósfera crecerán mucho más rápidamente y el clima podría calentarse más rápidamente, explicaron los investigadores en un comunicado.

"La velocidad y el tamaño del cambio demuestran que no podemos dar por sentado que el océano es una vía de escape para el dióxido de carbono", aseveró Watson.

"Quizá esto se deba sólo a una tendencia natural, o quizá sea una respuesta al rápido y reciente cambio climático. En ningún caso sabemos en la actualidad si la absorción puede cambiar rápidamente, y necesitamos seguir controlando este fenómeno oceánico"


http://iblnews.com/story.php?id=30921

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El cambio climático afectará al secuestro de carbono en los océanos

http://www.solociencia.com/ecologia/06020722.htm

Comienza la era de las plantas de captura y almacenamiento de CO2.

http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=211445

Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.

Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?

SAludos


Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service

Title:
 High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
 Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.



The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.

Siento mucho auto citarme, pero es que nadie ha contestado a la pregunta que lancé sobre el tema del CO2 en el óptimo medieval:

¿No fue tan cálido? ¿porqué apenas si subieron unas miserables 4 ppm?

Saludos

Por otra parte, os pego el enlace a este artículo especialemte dedicado a los fans incondicionales del CO2.


http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/31/10823

Destaco la siguiente información:

An increase in photosynthetic activity of the northern hemisphere terrestrial vegetation, as derived from satellite observations, has been reported in previous studies. The amplitude of the seasonal cycle of the annually detrended atmospheric CO2 in the northern hemisphere (an indicator of biospheric activity) also increased during that period. We found, by analyzing the annually detrended CO2 record by season, that early summer (June) CO2 concentrations indeed decreased from 1985 to 1991, and they have continued to decrease from 1994 up to 2002. This decrease indicates accelerating springtime net CO2 uptake. However, the CO2 minimum concentration in late summer (an indicator of net growing-season uptake) showed no positive trend since 1994, indicating that lower net CO2 uptake during summer cancelled out the enhanced uptake during spring. Using a recent satellite normalized difference vegetation index data set and climate data, we show that this lower summer uptake is probably the result of hotter and drier summers in both mid and high latitudes, demonstrating that a warming climate does not necessarily lead to higher CO2 growing-season uptake, even in high-latitude ecosystems that are considered to be temperature limited.

No podemos tener confianza ciega en nada, tampoco en los efectos beneficiosos del CO2
 
El reverdecimiento observado en el hemisferio norte ya no está tan claro desde el 1994 según se aprecia en estas figuras que muestran la distribución espacial de la tendencia del índice de vegetación NDVI.




SAludos

Te pego un gráfico del artículo de Eddy que publiqué en el topic sobre la actividad solar.



Aquí puedes apreciar la abundancia del C14 durante el Máximo Medieval teniendo en cuenta que el C14 penetra en los árboles a través de la asimilación del CO2 en la fotosíntesis.Mira el análisis que hace Eddy sobre la fijación del carbono en los anillos de los árboles.

Cita de: Orald en Lunes 15 Octubre 2007 17:41:41 pm

Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.

Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?

SAludos


Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service

Title:
 High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
 Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.



The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.

Siento mucho auto citarme, pero es que nadie ha contestado a la pregunta que lancé sobre el tema del CO2 en el óptimo medieval:

¿No fue tan cálido? ¿porqué apenas si subieron unas miserables 4 ppm?

Saludos

Amigo mio, tu pregunta como falsación no es viable pues una época cálida no necesita ser ni a causa  ni causa del CO2.

Y como afirmación o prueba, pues tampoco, pues transformándola en una afirmación quedaría :  "Solo pudo haber sido cálida si observáramos un apreciable aumento del CO2". Lo cual es absurdo, claro.

Y ello independientemente de quien tiene razón si el calentamiento global o sus críticos.

Es obvio que si ahora tenemos un alto índice de CO2 es porque lo hemos depositado ahí.

Es obvio también, que en el año 1000 la humanidad no pudo emitir tanto CO2...

¿Se desprende de ello que deberíamos haber visto crecer  el CO2?. Bueno, para apoyar las tesis del calentamiento, pues quizás sí.

¿Se desprende de ello que el calentamiento del año 1000 debió haber hecho subir el CO2?

Pues no, porque esta correlación, observable  en períodos mas largos no puede extrapolarse a períodos tan cortos como 300 años.

¿Se desprende de todo ello que el calentamiento del permafrost debiera haber hecho crecer mucho mas la concentración de CO2?

Pues nada hay que lo demuestre. De hecho se está suponiendo demasiado sobre procesos que no tienen nada de simples ni de lineales.

En definitiva, según este estudio que citas, el CO2 subió 4 ppm según el estudio. Pero crucemos los dedos.

Recientes medidas indican que el océano está absorbierndo ¡La mitad del CO2  de lo que se pensaba!

O sea, un error del ¡50%! ...

Además, recientes reconstrucciones de las temperaturas de los últimos mil años usando anilos de los árboles han puesto de evidencia que sistemáticamente las temperaturas deducidas eran demasiado bajas...

O sea que en cualquier momento otro estudio nos sorprende con subidas o bajadas de niveles de CO2, de temperaturas...

Y claro, lo que indica el video que citas es que si algo se ha observado en la historia climática es la certidumbre de +t -> +CO2. AUnque,
¿alguien sabe describir la función  inc(CO2)=f(inc(t))?
ó si alguien conoce   inc(t)=f(inc(CO2)) , ¿sería tan amable de indicarnos su enunciado?

Corolario : Cualquier uso de eventos del pasado puede ser usado en su contra, tanto si es usted un seguidor del calentamiento global, como un adversario a él.

Saludos

Y como afirmación o prueba, pues tampoco, pues transformándola en una afirmación quedaría :  "Solo pudo haber sido cálida si observáramos un apreciable aumento del CO2". Lo cual es absurdo, claro.

El documental del gran timo del calentamiento global deja bien clara la hipótesis de que las variaciones en el incremento de CO2 responden a las variaciones en la temperatura y no a la inversa, precisamente para contradecir el argumento central de Al Gore en su documental de promoción al Nobel.

Según esta hipótesis, las fases cálidas vienen acompañadas de incrementos en la concentración de CO2. Me preguntaba donde están esos incrementos en este caso.

La respuesta de la atmósfera (el incremento de CO2) al incremento de temperaturas  no puede tener un desfase grande porque las razones del mismo son biológicas y no se demoran cientos ni miles de años.

En el caso del Younger Dryas la bajada de temperaturas provocó una caida del CO2 de 75 ppm. En el caso del evento 8200 B.P. creo recordar de 25 ppm. Y no ocurrieron con mucho desfase.

No dudo de la existencia del periodo cálido medieval, pero dudo mucho de que la magnitud del calentamiento fuese la que indicáis.

 
Es obvio que si ahora tenemos un alto índice de CO2 es porque lo hemos depositado ahí.

Es obvio también, que en el año 1000 la humanidad no pudo emitir tanto CO2...

Bueno, a veces no está mal recordar obviedades.

¿Se desprende de ello que deberíamos haber visto crecer  el CO2?. Bueno, para apoyar las tesis del calentamiento, pues quizás sí.

La teoría del calentamiento antropogénico ya lo admite y cuantifica: 4ppm.
La hipótesis de que las temperaturas en este periodo fueron muy elevadas tiene problemas...

¿Se desprende de ello que el calentamiento del año 1000 debió haber hecho subir el CO2?

Pues no, porque esta correlación, observable  en períodos mas largos no puede extrapolarse a períodos tan cortos como 300 años.

La correlación es observable también en periodos cortos. Tan cortos como que varía por meses estacionalmente.

Recientes medidas indican que el océano está absorbierndo ¡La mitad del CO2  de lo que se pensaba!

O sea, un error del ¡50%! ...

Además, recientes reconstrucciones de las temperaturas de los últimos mil años usando anilos de los árboles han puesto de evidencia que sistemáticamente las temperaturas deducidas eran demasiado bajas...

O sea que en cualquier momento otro estudio nos sorprende con subidas o bajadas de niveles de CO2, de temperaturas...

Y claro, lo que indica el video que citas es que si algo se ha observado en la historia climática es la certidumbre de +t -> +CO2. AUnque,
¿alguien sabe describir la función  inc(CO2)=f(inc(t))?
ó si alguien conoce   inc(t)=f(inc(CO2)) , ¿sería tan amable de indicarnos su enunciado?

Cierto, estudios hay para todos, tantos que cada uno de nosotros puede inventarse una teoría diferente y encontrar alguno que vaya en su dirección. Lo que es necesario es mantener el espíritu crítico y no alinearse irracionalmente con una postura a priori.

 


Corolario : Cualquier uso de eventos del pasado puede ser usado en su contra, tanto si es usted un seguidor del calentamiento global, como un adversario a él.

Saludos

¿Tengo derecho a un abogado?? 

Orald, la variación del CO2 en  períodos climáticos cortos y no demasiado intensos pueden quedar emmascarados por la incertidumbre y la variabilidad natural pero, además hay muchos factores que regulan el crecimiento o no del CO2 : la temperatura de los mares, la intensidad y la duración prévia de la fase de calentamiento o enfriamiento....

Nada de ello supongo que te dice algo nuevo...

Las grandes variaciones del CO2 van siempre asociadas a grandes movimientos de temperatura.

Vuelvo a decirlo, ¿Sabe alguien cual es el enunciado de inc(t)=f(inc(co2)) o, en caso contrario de inc(co2)=f(inc(t)) )?

Entonces es dificil de sostener, como dices, que el incremento de 4 ppm durante el período cálido medieval es una prueba para el calentamiento global pues este solo afirma que el crecimiento del CO2 hace aumentar la temperatura media del planeta. Nada dice sobre calentamiento no causado por CO2 ni si este calentamiento hará crecer al CO2  ni cuanto ni como.

Y si ahora descubrimos que hemos sobreestimado en un 50% la capacidad del océano para absorber CO2...

No es solo un problema de que haya teorias para todo, sino de que las teorias e hipótesis se muestran muy sensibles al paso del tiempo y de la capacidad e inventiva de nuevos investigadores que dan al traste con teorias vigentes y mostrando un margen de error en ellas enorme.

Saludos

 









 

Orald, la variación del CO2 en  períodos climáticos cortos y no demasiado intensos pueden quedar emmascarados por la incertidumbre y la variabilidad natural pero, además hay muchos factores que regulan el crecimiento o no del CO2 : la temperatura de los mares, la intensidad y la duración prévia de la fase de calentamiento o enfriamiento....

Nada de ello supongo que te dice algo nuevo...

Las grandes variaciones del CO2 van siempre asociadas a grandes movimientos de temperatura.

Vuelvo a decirlo, ¿Sabe alguien cual es el enunciado de inc(t)=f(inc(co2)) o, en caso contrario de inc(co2)=f(inc(t)) )?

Entonces es dificil de sostener, como dices, que el incremento de 4 ppm durante el período cálido medieval es una prueba para el calentamiento global pues este solo afirma que el crecimiento del CO2 hace aumentar la temperatura media del planeta. Nada dice sobre calentamiento no causado por CO2 ni si este calentamiento hará crecer al CO2  ni cuanto ni como.

Y si ahora descubrimos que hemos sobreestimado en un 50% la capacidad del océano para absorber CO2...

No es solo un problema de que haya teorias para todo, sino de que las teorias e hipótesis se muestran muy sensibles al paso del tiempo y de la capacidad e inventiva de nuevos investigadores que dan al traste con teorias vigentes y mostrando un margen de error en ellas enorme.

Saludos

Yo desde luego no sé el enunciado de esta función y no creo que nadie lo sepa, al menos nunca lo he visto. Como bien dices la correlación entre las variaciones en la temperatura y los incrementos en la concentración  de CO2 es muy compleja, está enmascarada en periodos cortos por muchos factores y es posible que lo único que podamos hacer con algún acierto es tomar mediciones.

Ningún científico serio, que esté a favor o en contra del calentamiento antropogénico, te podría decir alegremente que no existe el lado + temperatura -> + CO2.

el hecho de que la ciencia esté continuamente perfeccionándose, revisando resultados anteriores y eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del cnocimiento.  Primero se marcan las líneas generales y luego se va ramificando y especializando. Muchas ramas tienen que ser cortadas, pero los troncos y las principales permanecen.
No es lícito querer talar el tronco del árbol porque haya una rama enferma.
Nadie duda de la Ley de gravitación universal, ni de los principios básicos de la climatología, la meteorología o cualquier ciencia.

Saludos

Pero, estarás conmigo en que la relatividad general, por ejemplo, solo es "ligeramente" diferente de la gravitaciónb Newtoniana aunque su enunciado es enormemente mas compleja.

En Climatología, asistimos a enunciados que muestran un 50% o más de diferencia. Esta es la cuestión.

Saludos