¿la nueva religión del cambio climático?

Perdonadme si parezco radical, pero es que me sorprende que la gente opine de climatología mundial sin tener ni idea de física.

¿Como puede haber gente que se atreva a catalogar una teoría física como religión si es justamente todo lo contrario? Y es gente que por lo visto no tiene conocimiento alguno de física teórica.

Empezando por el título del tópic, insisto, es un grave error llamar religión a una teoría física. Podéis llamar religión (rigurosamente hablando) a la política sea cuál sea, pero nunca a la ciencia en sí, salvo que sea metafóricamente como alternativa o complemento, pero nunca como analogía exacta.

Saludos

vigilant, lo del titulo,... matizo. Por lo que a mi refiere, no estoy por el detallismo del análisis exhaustivo en este sentido. El titulo del tópic no es el mismo que el del artículo, que si se puede entender menos apropiado. Si te fijas en la misma pregunta del título del tópic se asocia religión con cambio climático, con todo lo que engloba este último concepto hoy en dia, no con la teoria científica exclusiva.

Me parece sumamente interesante como se desarrolla el tópic, ... yo, personalmente, soy el primer defensor de la ciencia, pero sin olvidar otras fuentes de conocimiento, por supuesto. Y uno se preguntará ¿que fuentes de fiabilidad pueden ser estas?, pués esto es tema de cada uno.

Me gustaria, por curiosidad, ver como habrá evolucionado la ciencia dentro de, pongamos, 200-300 años. Todo tiene etapas, todo cambia, todo evoluciona. Como ya he dicho otras veces, la segmentación del conocimiento es ficticia, ni la ciencia excluye a la religión, ni la religión a la ciencia. Otra cosa es el tinglado exotérico de las religiones sumado a la hipnósis popular.

Saludos.

Pues yo entiendo claramente la comparación que se hace con la religion salvando la evidente distancia de que esto es una ciencia.
Más que compararlo con religión quizás con un cierto integrismo a quien no acepte la teoría establecida. Evidentemente se basa en un hecho probado que las temperaturas de la superficie terrestre se han calentado especialmente los últimos 30 años y que también lo hace el CO2, en gran parte debido a la actividad humana.
De ahí algunos científicos (no todos) deducen la teoría (desde luego razonable)de la inmediata correlación y que la subida seguirá hasta el 2100: y convencen al mundo entero que lo cree ya ciegamente sin atender a posibles discrepancias. Y pobre de aquel que publicamente discrepe minimamente que será justamente lapidado (metaforicamente hablando) Si es un político ya se puede ir despidiendo de conseguir votos porque la opinión pública se le echará encima o un científico de recibir subvenciones por su trabajo. Los periodistas se dan cuenta claramente de que cualquier artículo alarmista "vende" más que uno moderado y se montan al carro de esa nueva religión. Desdichado del que se le ocurra comentar que, quizás eso no sea del todo exacto porque los 30 años anteriores, con subidas de CO2 (aunque con ritmo menor) las temperaturas decrecían levemente; o que en los últimos años con el mayor ritmo de crecimiento del C02 la subida de temperaturas parece que se estanca. Anatema!
Apóstata y vendido a las petroleras y a las centrales de carbón!
Y eso que no se duda de lo comprobado, la subida actual de la temperatura, e incluso de la conveniencia de la reducción de emisiones, sino que se duda de lo que no está comprobado (la evolución futura) y de lo que existe una cierta incertidumbre. Pero los apóstoles de esta religión (como Gore y una gran legión de seguidores) lo toman como acto de fe y ay del mundo si no se convierte que sufrirá por su pecado.

Pues yo entiendo claramente la comparación que se hace con la religion salvando la evidente distancia de que esto es una ciencia.
Más que compararlo con religión quizás con un cierto integrismo a quien no acepte la teoría establecida. Evidentemente se basa en un hecho probado que las temperaturas de la superficie terrestre se han calentado especialmente los últimos 30 años y que también lo hace el CO2, en gran parte debido a la actividad humana.
De ahí algunos científicos (no todos) deducen la teoría (desde luego razonable)de la inmediata correlación y que la subida seguirá hasta el 2100:

Eso no es cierto. La teoría no se alimenta de camparar gráficas de temperatura con CO2, no, eso no es la base de la teoría sino justamente lo contrariolo: eso es lo que demuestra la teoría. La teoría explica eso, no se basa en eso.

No se si me explico.

La teoría del cambio climático no se basa en observaciones, sino en la Teoría de Cuerpos Grises y en la Ecuación de Transferencia Radiativa. Esas dos teorías tienen un amplio respaldo por TODA la comunidad científica. El mismísimo Eisntein y Planck han aportado su granito de harena al confeccionar la distribución de la emisión de fotones (bosones, Cuerpo Negro, Stefan-Boltzmann).

La teoría del efecto invernadero es indiscutible ya que presenta una infinitud de evidencias empíricas irrefutables. No hay ningún físico que sea capaz de demostrar que la teoría del Efecto invernadero es falsa, simplemente porque es imposible.

Es tan cierto que el efecto invernadero existe que la Tierra gira al rededor del Sol. Eso NO es una religión, sino una certeza científica.

¿Ha incrementado el efecto invernadero? Según la física está claro que si aumentan los gases de efecto invernadero también aumentará el efecto invernadero: en eso se basa la teoría. Y curiosamente eso es lo que se ha observado, por lo cual la teoría está totalmente demostrada, en su base.

Pues bien, una vez la comunidad científica acepta una teoría, y esta sin duda está totalmente aceptada por los expertos (otra cosa es que los periodistas y políticos se inventes dudas inexistentes), el siguiente paso es realizar predicciones y eso es lo que está haciendo el IPCC.

y convencen al mundo entero que lo cree ya ciegamente sin atender a posibles discrepancias. Y pobre de aquel que publicamente discrepe minimamente que será justamente lapidado (metaforicamente hablando) Si es un político ya se puede ir despidiendo de conseguir votos porque la opinión pública se le echará encima o un científico de recibir subvenciones por su trabajo. Los periodistas se dan cuenta claramente de que cualquier artículo alarmista "vende" más que uno moderado y se montan al carro de esa nueva religión. Desdichado del que se le ocurra comentar que, quizás eso no sea del todo exacto porque los 30 años anteriores, con subidas de CO2 (aunque con ritmo menor) las temperaturas decrecían levemente; o que en los últimos años con el mayor ritmo de crecimiento del C02 la subida de temperaturas parece que se estanca. Anatema!
Apóstata y vendido a las petroleras y a las centrales de carbón!
Y eso que no se duda de lo comprobado, la subida actual de la temperatura, e incluso de la conveniencia de la reducción de emisiones, sino que se duda de lo que no está comprobado (la evolución futura) y de lo que existe una cierta incertidumbre. Pero los apóstoles de esta religión (como Gore y una gran legión de seguidores) lo toman como acto de fe y ay del mundo si no se convierte que sufrirá por su pecado.

¿Los políticos opinan de medicina técnica? No, ¿verdad? Pues en física está pasando una cosa similar: los políticos están opinando de física sin tener ni pajotera idea de lo que es un bosón, lo cual es necesario para entender la ley de Stefan-Boltzmann de la que se base en parte la ecuación de transferencia radiativa, que es la base del cambio climático global.

Me parece muy triste que, para una vez se ha conseguido divulgar la ciencia (con esto del cambio climático), se esté divulgando muy mal creando dudas donde no las hay.

Sí es cierto que el protocolo de Kyoto no es ciencia, y no sirve de nada (eso sí que es religión). También es cierto que una predicción es sólo una predicción y no tiene porqué cumplirse ni crear alarma. Pero "la ciencia del cambio climático" es algo muy riguroso, incomparable con una doctrina de fe.

Lo dicho, la política está haciendo mucho mal a la ciencia. Abajo Kyoto!! Arriba Planck!!

Lo dicho, la política está haciendo mucho mal a la ciencia. Abajo Kyoto!! Arriba Planck!!

Conyo, y Clausius, y Carnot, y Boltzmann, y.....

Cita de: vigilant en Miércoles 20 Febrero 2008 21:47:35 pm

Lo dicho, la política está haciendo mucho mal a la ciencia. Abajo Kyoto!! Arriba Planck!!

Conyo, y Clausius, y Carnot, y Boltzmann, y.....

Era por decir uno, pero sí, hay muchísimos

Cita de: peri en Miércoles 20 Febrero 2008 18:38:27 pm

Pues yo entiendo claramente la comparación que se hace con la religion salvando la evidente distancia de que esto es una ciencia.
Más que compararlo con religión quizás con un cierto integrismo a quien no acepte la teoría establecida. Evidentemente se basa en un hecho probado que las temperaturas de la superficie terrestre se han calentado especialmente los últimos 30 años y que también lo hace el CO2, en gran parte debido a la actividad humana.
De ahí algunos científicos (no todos) deducen la teoría (desde luego razonable)de la inmediata correlación y que la subida seguirá hasta el 2100:

Eso no es cierto. La teoría no se alimenta de camparar gráficas de temperatura con CO2, no, eso no es la base de la teoría sino justamente lo contrariolo: eso es lo que demuestra la teoría. La teoría explica eso, no se basa en eso.

No se si me explico.

La teoría del cambio climático no se basa en observaciones, sino en la Teoría de Cuerpos Grises y en la Ecuación de Transferencia Radiativa. Esas dos teorías tienen un amplio respaldo por TODA la comunidad científica. El mismísimo Eisntein y Planck han aportado su granito de harena al confeccionar la distribución de la emisión de fotones (bosones, Cuerpo Negro, Stefan-Boltzmann).

La teoría del efecto invernadero es indiscutible ya que presenta una infinitud de evidencias empíricas irrefutables. No hay ningún físico que sea capaz de demostrar que la teoría del Efecto invernadero es falsa, simplemente porque es imposible.

Es tan cierto que el efecto invernadero existe que la Tierra gira al rededor del Sol. Eso NO es una religión, sino una certeza científica.

¿Ha incrementado el efecto invernadero? Según la física está claro que si aumentan los gases de efecto invernadero también aumentará el efecto invernadero: en eso se basa la teoría. Y curiosamente eso es lo que se ha observado, por lo cual la teoría está totalmente demostrada, en su base.

Pues bien, una vez la comunidad científica acepta una teoría, y esta sin duda está totalmente aceptada por los expertos (otra cosa es que los periodistas y políticos se inventes dudas inexistentes), el siguiente paso es realizar predicciones y eso es lo que está haciendo el IPCC.

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y convencen al mundo entero que lo cree ya ciegamente sin atender a posibles discrepancias. Y pobre de aquel que publicamente discrepe minimamente que será justamente lapidado (metaforicamente hablando) Si es un político ya se puede ir despidiendo de conseguir votos porque la opinión pública se le echará encima o un científico de recibir subvenciones por su trabajo. Los periodistas se dan cuenta claramente de que cualquier artículo alarmista "vende" más que uno moderado y se montan al carro de esa nueva religión. Desdichado del que se le ocurra comentar que, quizás eso no sea del todo exacto porque los 30 años anteriores, con subidas de CO2 (aunque con ritmo menor) las temperaturas decrecían levemente; o que en los últimos años con el mayor ritmo de crecimiento del C02 la subida de temperaturas parece que se estanca. Anatema!
Apóstata y vendido a las petroleras y a las centrales de carbón!
Y eso que no se duda de lo comprobado, la subida actual de la temperatura, e incluso de la conveniencia de la reducción de emisiones, sino que se duda de lo que no está comprobado (la evolución futura) y de lo que existe una cierta incertidumbre. Pero los apóstoles de esta religión (como Gore y una gran legión de seguidores) lo toman como acto de fe y ay del mundo si no se convierte que sufrirá por su pecado.

¿Los políticos opinan de medicina técnica? No, ¿verdad? Pues en física está pasando una cosa similar: los políticos están opinando de física sin tener ni pajotera idea de lo que es un bosón, lo cual es necesario para entender la ley de Stefan-Boltzmann de la que se base en parte la ecuación de transferencia radiativa, que es la base del cambio climático global.

Me parece muy triste que, para una vez se ha conseguido divulgar la ciencia (con esto del cambio climático), se esté divulgando muy mal creando dudas donde no las hay.

Sí es cierto que el protocolo de Kyoto no es ciencia, y no sirve de nada (eso sí que es religión). También es cierto que una predicción es sólo una predicción y no tiene porqué cumplirse ni crear alarma. Pero "la ciencia del cambio climático" es algo muy riguroso, incomparable con una doctrina de fe.

Lo dicho, la política está haciendo mucho mal a la ciencia. Abajo Kyoto!! Arriba Planck!!

Vamos a ver, Vigilant:
Yo creo que no digo que lo relacionado con el cambio climatico sea exactamente  igual que una religión sino que tiene ciertas analogías.
Evidentemente está apoyado en una parte científica: la teoría del efecto invernadero que nadie discute y en una comprobación práctica como es el incremento de las temperaturas en los últimos 30 años al tiempo del incremento de los GEI. Pero también tiene unas lagunas (los treinta años anteriores o el aparente estancamiento actual que no explica). Y cierta controversia porque admitiendo la teoría del efecto invernadero (indudable como tú dices) muchos científicos apuntan que no tiene que ser la única causa que guíe el clima, ni siquiera la principal causa. Vamos que el efecto que provoca puede ser mucho menor que el que se "predica".
A pesar de todo se indican unas predicciones alarmantes a 50 o 100 años vista que es donde parece que debe intervenir la fe para creerlo.
Por cierto no es del todo cierto lo que dices que la teoría del cambio climático no se basa en observaciones, y además no debe ser así. La ciencia suele avanzar observando un fenomeno, desarrolla una teoría para explicarlo basado en las leyes físicas, y se comprueba si esa teoría explica comportamientos futuros. Si lo hace se acepta, si no lo hace se corrige o se desecha.
Del todo de acuerdo en que los políticos (o periodistas) hablan de ciencia sin tener ni idea muchas veces de que va. No deberían hacerlo pero ni en un sentido ni en otro. Y actualmente, cuando comento que hay un integrismo con este tema es que publicamente solo se pueden expresar (y lo hacen no porque lo crean, sino unicamente porque les da votos) en el sentido del dogma de fe establecido por el protocolo de Kyoto.   

Vamos a ver, Vigilant:
Yo creo que no digo que lo relacionado con el cambio climatico sea exactamente  igual que una religión sino que tiene ciertas analogías.
Evidentemente está apoyado en una parte científica: la teoría del efecto invernadero que nadie discute y en una comprobación práctica como es el incremento de las temperaturas en los últimos 30 años al tiempo del incremento de los GEI.

De acuerdo, celebro que coincidamos al menos en eso 

Pero también tiene unas lagunas (los treinta años anteriores o el aparente estancamiento actual que no explica).

Yo no veo lagunas en eso. Ciertamente hay lagunas pero justamente esos dos aspectos no lo son. Eso que dices se sabe con "certeza". Las lagunas realmente son las siguientes: forzamiento de la nubes, de los aerosoles, diferencia entre hemisferios, gradiente vertical, corriente del golfo, etc.

Esas lagunas, como en todas las teorías, tienen soluciones propuestas pero no son tan seguras como los otros aspectos. Si quieres luego hacemos un repaso de las soluciones propuestas.

La temperatura de todo el siglo XX se explica muy bien (o bastante bien) con los modelos actuales de forzamientos radiativos narural+antropogénico, insisto:



En cuanto al estancamiento de la temperatura de los últimos años no es real, las cuasioscilaciones observadas son lo más normal en climatología y están por todas partes, no es algo exclusivo de los últimos 10 años, sino de prácticamente todas las décadas. Se llama ruido, insisto, ruido cuasicíclico (o caótico) respecto a una unidad temporal superior, en este caso 30 años.

El estancamiento aparente en un período corto (cualquiera que sea) se debe a que las oscilaciones son mayores que el incremento efectivo o este incremento efectivo es inferior al intervalo de error, que en este caso es 2*0'05ºC = 0'1ºC. Y en pocos años no puede subir más de 0'1ºC, por eso hay un estancamiento aparente. ("Los árboles no os dejan ver el bosque").

Por tanto no hay laguna, ni en los 30 años anteriores a los últimos 30 años, ni en los últimos 10 años, ni en ninguna parte del siglo XX, al menos dentro del orden del intervalo de error que manejamos en nuestros modelos actuales.

Y cierta controversia porque admitiendo la teoría del efecto invernadero (indudable como tú dices) muchos científicos apuntan que no tiene que ser la única causa que guíe el clima, ni siquiera la principal causa.

Es que es evidente que no es la única causa, eso no lo duda nadie del IPCC ni ningún físico de la atmósfera. Causas hay muchísimas, pero indudablemente en los últimos 30 años, la más potente ha sido el forzamiento de los GEIs

A pesar de todo se indican unas predicciones alarmantes a 50 o 100 años vista que es donde parece que debe intervenir la fe para creerlo.

Yo no veo nada alarmante en las predicciones del IPCC, quien se alarma es porque quiere. A mí me parece muy razonable que pueda subir entre 1'8 y 4ºC en 100 años, teniendo en cuenta que en los últimos 30 años ha subido 0'6ºC. Sólo con suponer que el ritmo de emisiones no se acelerará (en promedio) ya salen los 1'8ºC en 90 años, y eso sin utilizar ningún ordenador pues imagínate con supercomputadores, lo "bien" que salen los cálculos. Tal vez 4ºC sea excesivo (teniendo en cuenta la futura crisis del petróleo y el mínimo solar) pero 1'8ºC en 100 años es más que razonable, y por tanto la predicción sigue siendo "buena".

La predicción de un modelo puede ser dudoda pero no "religiosa", ya que se basa en leyes físicas: una teoría por definición es capaz de predecir.

Saludos 

Por cierto no es del todo cierto lo que dices que la teoría del cambio climático no se basa en observaciones, y además no debe ser así. La ciencia suele avanzar observando un fenomeno, desarrolla una teoría para explicarlo basado en las leyes físicas, y se comprueba si esa teoría explica comportamientos futuros. Si lo hace se acepta, si no lo hace se corrige o se desecha.

La teoría del cambio climático se base en leyes teóricas no en leyes empíricas. Hablo de base, de base matemático-física, otra cosa es el respaldo empírico evidente común en todas las teorías, pero es un respaldo no una base.

Hay dos tipos de modelos:
1- Los que se basan en descripciones observacionales: medelos empíricos. Estas no explican nada, simplemente ajustan a un modelo observacional y prolongan analíticamente o predictivamente. Ejemplo "modelo de la gota líquida" (física nuclear)
2- Los que se basan en teorías físicas más generales: modelos teóricos. Estos explican observaciones reales (pero no se basan en ellas). Ejemplo: "modelo del cuanto" (física cuántica y Einsteniana)

La teoría del incremento del efecto invernadero se basa en modelos teóricos (no en leyes empíricas) como la distribución de Planck de cuerpo gris, y la ecuación de transferencia radiativa, que engloba diversos efectos teóricos.

Otra cosa es que, como muy bien dices, todo modelo o ley (tanto si es empírica o teórica) debe estar apoyada por la observación (o la experimentación) y ha de ser capaz de hacer predicciones nuevas.

Pero insisto, la teoría del cambio climático NO ES UN MODELO EMPÍRICO, sino que es más bien un modelo teórico que, eso sí, presenta algunos ajustes empíricos para determinar el valor real de constantes o variables TEÓRICAS.

Fijate, hace un tiempo pusimos un tópic describiendo la teoría del efecto invernadero. Es fácil comprobar que es un desarrollo puramente teórico, sin tilizar ajustes a datos empíricos, sino más bien al contrario: logramos reproducir las observaciones mediante el modelo simple teórico:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg953854.html#msg953854
(Nótese que se ha linealizado por Taylor el Forzamiento del CO2, cuando es logarítmico, pero el resultado sigue siendo válido)

Del todo de acuerdo en que los políticos (o periodistas) hablan de ciencia sin tener ni idea muchas veces de que va. No deberían hacerlo pero ni en un sentido ni en otro. Y actualmente, cuando comento que hay un integrismo con este tema es que publicamente solo se pueden expresar (y lo hacen no porque lo crean, sino unicamente porque les da votos) en el sentido del dogma de fe establecido por el protocolo de Kyoto.   

De acuerdo, pero no echéis la culpa a los científicos de ese integrismo político. La teoría del efecto invernadero es tan rigurosa como la de Newton de la gravitación, por ejemplo. Y cuando la gente generaliza diciendo que todo eso es una religión me sorprende mucho.

Añado comentario personal: Más aún, si no me equivoco este es un foro científico (climatología) no político ni de medios de comunicación, por tanto creo que este tópic está totalmente fuera de lugar: es una mala divulgación de la ciencia. la gente que no tiene ni idea y lee esto pensará que el cambio climático no es una teoría seria, y eso perjudica el serio y riguroso trabajo de miles de científicos, ¿no creeris? ¿Qué pasaría si abro un tópic acusando de mentira a la teoría del cáncer? sería una falta de respeto a miles de investigadores que trabajan en ello.

Saludos 

Vigilant paisano,nadie pone en duda que el cambio climático sea una ciencia y no una religión,lo que quiere denunciar este topic,bajo mi punto de vista,es que todo aquel que de credito a los cientificos que dicen que el cambio climático no es tal como nos dice el IPCC es un pagado por las petroleras.

Resumiendo y para poner simil,todo aquel que vaya en contra de Dios es un ereje y hay que quemarlo en la oguera.

No se si me he explicado bien,saludos  .

El título de este topic es totalmente sensacionalista. No creo que sea la mejor manera de titular un topic que habla de algo tan serio. No pienso decir nada más.

Pero "la ciencia del cambio climático" es algo muy riguroso, incomparable con una doctrina de fe.

No sé, pero el CO2 no es Dios. Muchas veces me da la sensación que la gente se cree que emitir CO2 es como echar unos polvitos mágicos que por sí solos, puestos en la atmósfera, dan calor. 

El CO2, como diría un teólogo, es un ser "contingente", es decir, dependiente. Su actuación térmica  depende de dónde está (arriba o abajo, al norte o al sur). Y depende de los demás.

Para actuar y ejercer el "efecto invernadero", que tanto le gusta, primero ha de calentarse él mismo. Y no lo puede hacer sólo, porque no es Dios. Depende de la energía que reciba del sistema, es decir, de las nubes, del suelo, de los otros elementos atmosféricos, del vapor de agua y del ozono, del inmenso mar y de sus  corrientes, del Sol y de sus caprichos, etcetera.

Con lo bien que estábamos con la religión de Maxwell, va y vienen los Schrödingers, Bohrs, Heissembergs & demás y nos la cambian. 

Como el pobre BIOCARB, que se quedó con el evangelio de Stefan-Boltzmann y no llegó nunca a Plank.....