¿Nos estan mintiendo?

Cita de: gato en Viernes 02 Noviembre 2007 20:18:43 pm

vigilant,sólo tienes en cuenta el ciclo de unce años en lo que dices de los sesenta y eso se queda en un parte muy pequña del total de ciclos.

En la gráfica que había puesto se ven todos los ciclos, no solo el undecanal

http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.jpg

Pero me gusta mucho más tu gráfica  ¿De donde has sacado ese análisis espectral de Fourier?

Es justo lo que andaba buscando
Me lo puedes pasar en formato excel (datos)?
Gracias
.[/b]

siento no poder ayudarte,hace un tiempo que encontré ese grafico y no me acuerdo de donde lo saqué,me suele pasar que cuando veo algo interesante guardo en mis documentos ese poquito pero suelo perder la pista a lo verdaderamente extenso e interesante para profundizar.

Cita de: tro en Sábado 03 Noviembre 2007 15:15:16 pm

¿y ven mucho o poco?

 

Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.

Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.

Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.

No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.

Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.

Saludos

y acaso los modelos son siempre fiables??

Cita de: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 16:01:32 pm

Cita de: tro en Sábado 03 Noviembre 2007 15:15:16 pm

¿y ven mucho o poco?

 

Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.

Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.

Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.

No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.

Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.

Saludos

y acaso los modelos son siempre fiables??

Los modelos probabilísticos sí, son fiables por definición porque te dicen la fiabilidad de la predicción, los que no sabes si son fiables o no son los que tienen "una salida única", como los modelos que están por internet de meteorología sinóptica, pero los meteorólogos disponen de ensambles probabilísticos por lo que saben cuál es la fiabilidad de cada predicción, otra cosa es que, sabiendo que no hay fiabilidad, les obliguen a hacer predicciones a 1 o 3 días vista.

Hay veces que, por ejemplo con DANA, los mismos ensambles te avisan de que "no se pueden hacer predicciones a 12h vista", y sin embargo, el INM se moja y pone alertas (con un 10-40% de probabilidad, por ejemplo)

Es decir, a veces son mucho más fiables los modelos climáticos que los meteorológicos, porque a veces no s epueden hacer predicciones locales a 12h vista, y sin embargo siempre se pueden hacer predicciones climáticas a 30 años vista, equivocándose menos que en meteorología de micorescala.

Saludos 

Tienes razón, Vigilant, es más facil que un modelo climático acierte a 30 o 50 años que un modelo sinóptico a cinco dias. Pero eso es así solo por la resolución de los procesos implicados. Son distintos en cuanto a su duración, sus causas y sus efectos, pero puede  suceder que el período que escojamos sea turbulento y, por tanto, romper la tendencia prevista.

En las cercanias de  un pico o un valle en la temperatura, ¿podríamos haberlos previsto?. quizás si o quizás no.

De la misma forma que una DANA o cambios en el jet nos estropea la previsión a 12 o 6 horas vista hay procesos climáticos  que nos estropearán la previsión a 5, 10, 15 o 30 años. Con menor probabilidad, cierto, pero existirán.

Concluyo : cuando manejamos posibilidades, márgenes de error, etc, lo hacemos sobre los patrones conocidos. Es obvio: no podemos manejar lo desconocido; y como bien dices, la parte humana debe suplir a la matemática para la previsión fenomenológica.

Pero esta parte humana es clave en cualquier predicción sea cual sea la rama científica y es la única que puede detectar inflexiones que son imposibles de dilucidar matemáticamente, al menos de momento.

Saludos

Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora

Ahaha... aclarado, entonces donde dices....

Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)

//....//

Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).

Sería mas correcto decir.....
--------------------------------
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una probable diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es probablemente el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, probablemente es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
------------------------------

Por que parecido no es lo mismo , y algo probable no es una certeza. 

Otra cosa es que alguien acuse a otro por manipulación, a título personal.

Jeje, bueno , creo que ya has visto a donde quería llegar. Si se manejan probabilidades y margenes de error , no se pueden obviar al hacer la conclusión. Vamos yo lo veo asi....no te mosquees, vá 

Cita de: vigilant en Sábado 03 Noviembre 2007 12:07:57 pm

Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora

Ahaha... aclarado, entonces donde dices....

Citar

Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)

//....//

Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).

Sería mas correcto decir.....
--------------------------------
Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una probable diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es probablemente el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)
//....//
Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, probablemente es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).
------------------------------

Por que parecido no es lo mismo , y algo probable no es una certeza. 

Sí, tienes razón, perdona por no haber arrastrado la palabra "probablemente".

Fíjate que el error es muy grande, pero parece ser que los últimos 30 años son los más cálidos, probablemente mil años.  Y sin embargo la insolación en la época medieval fue prácticamente la misma que ahora.

Prometo que, probablemente, no volverá a pasar. 

Los anillos de Briffa... ojos que no ven...

Hoy me he encontrado con esto, es una reconstrucción de temperaturas en base a los anillos de los arboles.

Esta es de Briffa et al. 1998, reconstrucción por densidad de anillos, anchura de anillos y datos de temperatura instrumental.



Esta es de Briffa et al. 2004, reconstrucción por densidad de anillos y datos de temperatura instrumental.



Lo que llama la atención es la "divergencia" entre las temperaturas estimadas por los anillos y las temperaturas medidas por instrumental a partir de los años 60. Es decir, las temperaturas estimadas y las temperaturas reales no concuerdan para nada conforme nos acercamos a nuestros dias.
Unas gráficas que deja en mal lugar y crea un halo de sospecha sobre la efectividad de los árboles a la hora de reconstruir las temperaturas de siglos pasados.

Algunos ya estareis pensando que seguro que es un estudiio patrocinado por las petroleras y tal y tal.....

Pues no, la reconstrucción de Briffa et al. es una de las niñas bonitas del IPCC a la hora de reconstruir las temperaturas del último milenio.

¿Cómo puede ser que usen un estudio cuya divergencia puede ser motivo de duda y discusión? y, si habeis visto las reconstrucciones del IPCC ¿cómo puede ser que no os hayais dado cuenta?

La respuesta es tan sencilla como preocupante, han borrado los datos de Briffa et al. a partir de 1960... toma ya.

Esta reconstruccion es del informe del IPCC de 2001. La reconstruccion de Briffa et al. aparece en color verde. Podeis apreciar que se interrumpe "muy convenientemente" en 1960



Y esta es la reconstrucción del ultimo informe, Briffa et al. en azul claro y tambien interrumpida antes de la "divergencia"




Me parece muy feo (siendo suave) escamotear datos si no cuadran con lo que uno quiere demostrar.

Esto y mucho mas en el blog de Steve McIntyre  http://www.climateaudit.org

Lo que llama la atención es la "divergencia" entre las temperaturas estimadas por los anillos y las temperaturas medidas por instrumental a partir de los años 60. Es decir, las temperaturas estimadas y las temperaturas reales no concuerdan para nada conforme nos acercamos a nuestros dias.

La verdad es que es sorprendente.
Pero los datos son los que son. Ya sabemos que la dendrología tiene mucho error (1ºC), eso no lo niega nadie.

Hipótesis personal:

Tal vez los vegetales sepan distinguir entre actividad solar ("temperatura parcial por radiación visible") y actividad térmica ("temperatura parcial por radiación IR-T")

Me explico, todos sabemos que los vegetales son sensibles a la radiación visible y violeta, que sólo dependen de la actividad solar y de la reflexión en el tope de la atmósfera.

De este modo, lo que piensan que es una medida de la temperatura a partir de la actividad de los árboles en realidad puede ser una medida de la insolación, que va más directa con la actividad de los árboles, pienso.

Por eso, justamente en los últimos 30 años hay una diferencia entre estimación de temperatura por actividad arbolaria y estimación de la temperatura real, que en este caso está menos ligada a la actividad solar, que realmente está disminuyendo, por lo que la temperatura real debería haber disminuido paralelamente a esa curva "solar".

En este sentido, el incremento de la temperatura de los últimos 30 años se debería a radiación IR-T y no visible (no tan detectable por la actividad de los árboles), por tanto respondería más a un incremento del efecto invernadero.

Eso es una hipótesis meramente personal.

La verdad es que es sorprendente.
Pero los datos son los que son. Ya sabemos que la dendrología tiene mucho error (1ºC), eso no lo niega nadie.

Si el error es tan alto, ¿Cómo es que casi no se aprecia divergencia hasta 1960? Siguiendo tu tesis,debería de haber una fluctuación en la gráfica de ,al menos 1·C, hasta 1960 y sin embargo no la hay.Sin embargo,sí que se habla del error dendrológico cuando en la gráfica existe una desviación tan estridente.¿O es que habría que aplicar algún tipo de decalaje?
Respecto a tu hipótesis de que los árboles detectan mejor la emisión de radiación en onda larga que en onda corta también debería de haberse constatado experimentalmente y no creo que sea así;o al menos,no conozco ningún experimento ni ninguna observación que lo demuestre.
Así que achacarles ese incremento de Tª a los incrementos de los GEIs no le veo fundamento,toda vez que no se han comprobado desviaciones  (aunque sean proporcionalmente menores) en la gráfica de arriba.
Por otra parte,el tema del CO2 y demás GEIs junto con la influencia de la actividad solar está siendo debatido en otro hilo.

Se supone que el error de un grado (como máximo) es para datos muy lejanos, de varios siglos.

Pero sí, tienes razón, hay algo extraño ahí. 

  los arboles calcan la grafica que puse ayer , la naturaleza  ve cosas que nosotros no, o eso parece.
 deberia de ser como los arboles indican y como las serie marca,pero algo pasa.

creo que este tema de los anillos y la temperatura merece un apartado para el solito.

  los arboles calcan la grafica que puse ayer , la naturaleza  ve cosas que nosotros no, o eso parece.
 deberia de ser como los arboles indican y como las serie marca,pero algo pasa.

creo que este tema de los anillos y la temperatura merece un apartado para el solito.

http://www.meteosat.com/imagenes/buf/briffa2.gif

Eso es lo que me refería a que la actividad de os árboles es más sensibles a la luminosidad que a la temperatura, lo cual explicaría que, las variables leídas en dendroclimatología que hacían pensar que eran proporcionales a la temperatura, en realidad se desvían más hacia la luminosidad, que es lo que solía gobernar los cambios climáticos del pasado.

Conste que no tengo ni idea de dentroclimatología

Veamos

Quantitative methods using proxy data

As there are few instrumental records before 1850 temperatures before then must be reconstructed based on proxy methods. One such method, based on principles of dendrochronology, uses the width and other characteristics of tree rings to infer temperature. The isotopic composition of snow, corals, and stalactites can also be used to infer temperature. Other techniques which have been used include examining records of the time of crop harvests, the treeline in various locations, and other historical records to make inferences about the temperature. These proxy reconstructions are indirect inferences of temperature and thus tend to have greater uncertainty than instrumental data.

In general, the recent history of the proxy records is calibrated against local temperature records to estimate the relationship between temperature and the proxy. The longer history of the proxy is then used to reconstruct temperature from earlier periods. Proxy records must be averaged in some fashion if a global or hemispheric record is desired. Considerable care must be taken in the averaging process; for example, if a certain region has a large number of tree ring records, a simple average of all the data would strongly over-weight that region. Hence data-reduction techniques such as principal components analysis are used to combine some of these regional records before they are globally combined.

An important distinction is between so-called 'multi-proxy' reconstructions, which attempt to obtain a global temperature reconstructions by using multiple proxy records distributed over the globe and more regional reconstructions. Usually, the various proxy records are combined arithmetically, in some weighted average. More recently, Osborn and Briffa used a simpler technique, counting the proportion of records that are positive, negative or neutral in any time period [3]. This produces a result in general agreement with the conventional multi-proxy studies.

Several reconstructions suggest there was minimal variability in temperatures prior to the past century (see, for example, [4]). More recently, Mann and Jones have extended their reconstructions to cover the last 2000 years (GRL, 2003 [5]). The work was reproduced by Wahl and Ammann in 2005 [6] [7] [8].

The Mann, Bradley and Hughes (1998) version of the temperature record is known as the "Hockey Stick" graph, first coined by Jerry Mahlman, a colleague of Mann's.

The work of Mann et al., Jones et al., Briffa and others [9] [10] forms a major part of the IPCC's conclusion that "the rate and magnitude of global or hemispheric surface 20th century warming is likely to have been the largest of the millennium, with the 1990s and 1998 likely to have been the warmest decade and year" [11].

[...]

Limitations

The apparent differences between the quantitative and qualitative approaches are not fully reconciled. The reconstructions mentioned above rely on various assumptions to generate their results. If these assumptions do not hold, the reconstructions would be unreliable. For quantitative reconstructions, the most fundamental assumptions are that proxy records vary with temperature and that non-temperature factors do not confound the results. In the historical records temperature fluctuations may be regional rather than hemispheric in scale.

In a letter to Nature (August 10, 2006) Bradley, Hughes and Mann pointed at the original title of their 1998 article: Northern Hemisphere temperatures during the past millennium: inferences, uncertainties, and limitations (Geophys. Res. Lett. 26, 759–762; 1999) and pointed out more widespread high-resolution data are needed before more confident conclusions can be reached and that the uncertainties were the point of the article. The press release for the 1998 article [12] framed the uncertainty in terms of regional impacts.


http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years
http://en.wikipedia.org/wiki/Dendroclimatology
http://es.wikipedia.org/wiki/Dendroclimatolog%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Carbono-14
http://es.wikipedia.org/wiki/Dataci%C3%B3n_por_radiocarbono