Análisis de Modelos. Octubre 2007

Solo añadir que la pasada de UKMO es calcada al GFS... lluvias abundantes desde ya y hasta la medianoche o un poquito mas en todo el sur de Andalucia, y paqueton en el este de Granada, Almeria casi entera y sur de Murcia despues... luego, bicho por las costas levantinas...

No entiendo esos bandazos ta grandes del gfs,poniendo todo lo gordo de repente al este peninsular y dejando al centro mañana mas seco que la mojama,algo falla porque el hirlam pone mucho agua en esta zona y mantiene todas las alertas.No se,pero me huele muy mal la cosa,seria la 5a dana en la que madrid es la que menos agua recoge cuando en teoria las condiciones tanto de humedad,divergencia y velocidad vertical son muy buenas en esta zona.Felicidades al levante,que probablemente saldra de nuevo en barca,aqui estamos pagando caro tener 5 octubres muy por encima de la media.

Perdonad los moderadores que entre aqui, pero echo de menos alguna exposición sobre el cambio de última hora de los modelos y los posibles motivos. Sinceramente yo no tengo conocimientos para ello, pero me gustaría que alguien nos diera alguna explicación didáctica al respecto.

No solo esta el GFS hay otros modelos que tambien son bastante fiables, si miramos unos cuantos veremos que no se puede saber donde tendran la tormenta buena y donde veran 4 gotas, o donde veran lluvia pero mas moderada, no todos los modelos dicen lo mismo que el GFS veremos la salida de las 12 donde ponen la pelotita... aunque donde la pongan creo que ya da igual,  las zonas,  que van a ser muchas que veran agua mañana ya se saben cuales son, incluida la zona centro....

PD:el GFS no vio la tormenta del dia 21 de Septiembre, que arranco desde Alicante y termino en Valencia....

Esta salida es la 18Z, no tiene porqué ver todos los SCM, de hecho no ve ni el de Málaga, y en la salida 00Z sí que lo veía.

No hay que ver sólo un modelo ni una sálida (ni si quiera la última, por ser la última no tiene porqué ser la más fiable en todo lo que diga).

Ahora el único modelo válido a 12h vista es el radar y meteosat.

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Por cierto, lo de la semana que viene es un atractor de Lorentz: casi seguro que se aisla el anticiclón en los niveles altos sobre el norte de Europa, enviando levante en todos los niveles.

Eso provocará una formación de un pasillo muy importante e intenso de levante en el mediterráneo, con estrangulación de una vaguada retrógada relativamente muy fría que se recargará de mucha humedad.

Podríamos estar hablando de un gran temporal de levante de muchos días, más fácil de predecir a 6 días vita que no lo que va a pasar mañana.

Saludos 

Por cierto, lo de la semana que viene es un atractor de Lorentz: casi seguro que se aisla el anticiclón en los niveles altos sobre el norte de Europa, enviando levante en todos los niveles.

Eso provocará una formación de un pasillo muy importante e intenso de levante en el mediterráneo, con estrangulación de una vaguada retrógada relativamente muy fría que se recargará de mucha humedad.

Podríamos estar hablando de un gran temporal de levante de muchos días, más fácil de predecir a 6 días vita que no lo que va a pasar mañana.

Saludos 

Completamente de acuerdo... el europeo ya lo mostro ayer, para el dia 9, y ahora el GFS lo mete el dia 12... empiezan a oler algo...

Para mi las situaciones de vaguadas retrogradas son ucho mas efectivas en cuanto a grandes acumulados de agua que las situaciones del oeste...

Cita de: vigilant en Miércoles 03 Octubre 2007 00:26:33 am

Por cierto, lo de la semana que viene es un atractor de Lorentz: casi seguro que se aisla el anticiclón en los niveles altos sobre el norte de Europa, enviando levante en todos los niveles.

Eso provocará una formación de un pasillo muy importante e intenso de levante en el mediterráneo, con estrangulación de una vaguada retrógada relativamente muy fría que se recargará de mucha humedad.

Podríamos estar hablando de un gran temporal de levante de muchos días, más fácil de predecir a 6 días vita que no lo que va a pasar mañana.

Saludos 

Completamente de acuerdo... el europeo ya lo mostro ayer, para el dia 9, y ahora el GFS lo mete el dia 12... empiezan a oler algo...

Para mi las situaciones de vaguadas retrogradas son ucho mas efectivas en cuanto a grandes acumulados de agua que las situaciones del oeste...

Pero no en persistencia vigorro,una borrasca puede hacer que te llueva durante varios dias si quiere sin parar,una dana al levante,puede dejarte lo mismo o mucho mas que una baja,pero en 3 o 4h.De ahi que ellevante con menos dias de precipitacion recoja casi lo mismo que muchas zonas del interior o el W,teniendo estas mas dias de lluvia.

No, no, fobos, me referia a DANAs entrando por el oeste, no a borrascas... para mi una vaguada retrograda que va penetrando hasta el Golfo de Cadiz es mas facil que genere mucha lluvia durante varios dias que una DANA que venga por el oeste...

Las vaguadas retrogradas vienen gracias a la accion de un potente anticiclon noreuropeo, asi que cuando llegan al sur peninsular se pueden anclar durante muchas horas, ya que las mismas altas presiones europeas mantienen la circulacion retrograda...

Ademas, como ayer comentaba con Gale en Cazatormentas, es mucho mas facil una ciclogenesis en Alboran con vaguadas retrogradas que con DANAs provenientes del oeste, como esta que tenemos encima...

Eso se debe a la distinta temperatura del mar,el mediterraneo esta mas caliente y la masa de aire que lleva asociado puede contener mucho mas vapor de agua;mientras el oceano atlantico,en su zona al lado de la peninsula es una zona de up-welling,con aguas mas frias y al ser asi pueden contener menos vapor de agua la masa de aire que llevan.

No, no, fobos, me referia a DANAs entrando por el oeste, no a borrascas... para mi una vaguada retrograda que va penetrando hasta el Golfo de Cadiz es mas facil que genere mucha lluvia durante varios dias que una DANA que venga por el oeste...

Las vaguadas retrogradas vienen gracias a la accion de un potente anticiclon noreuropeo, asi que cuando llegan al sur peninsular se pueden anclar durante muchas horas, ya que las mismas altas presiones europeas mantienen la circulacion retrograda...

Ademas, como ayer comentaba con Gale en Cazatormentas, es mucho mas facil una ciclogenesis en Alboran con vaguadas retrogradas que con DANAs provenientes del oeste, como esta que tenemos encima...

Sólo hay que coger el libro "Riesgos Climáticos en la Península Ibérica" y buscar en él los episodios más sonados...

A lo mejor se podría abrir un topic para debatir el por qué del gran cambio de última hora ayer del GFS en cuanto a volumen y distribución de las precipitaciones, y a la vez, la razón de por qué esta situación ha tenido este comportamiento que yo calificaría de 'errático'...

A ver, voy a adjuntar una imagen en vapor de agua de EUMETSAT, la de las 11 UTC. Ahí se ve perfectamente qué es lo que tenemos encima.

Creo que la dificultad en hacer los pronósticos con esta situación (y como siempre resalto, se trata de mi personal opinión) radica en la gran amplitud de la DANA. Al tener unas dimensiones horizontales tan enormes, el reflejo en superficie en una borrasca fría aislada BFA también enorme. Y ello pienso que posibilita la formación de múltiples centros depresionarios secundarios, que son los que dificultan la elaboración de avisos y predicciones. Y también ponen en dificultades a los modelos meteorológicos en cuanto a los cálculos de su evolución y la evolución de los fenómenos asociados, por el surgimiento de condicionantes a escala mucho menor de la sinóptica que no son captados por dichos modelos.

A ver qué os parece el razonamiento, a los que más trabajáis con modelos.

Buena exposicion, Gale...

Ayer Cumulonimbus menciono en el otro topic otro dato a tener en cuenta: la lluvia en los modelos globales (GFS, UKMO, etc.) es un producto derivado, que si yo no entiendo mal la cosa quiere decir que el modelo, hablando llanamente, no esta hecho para eso...

Dibujan muy bien las areas de divergencia, ascensos fuertes, zonas con CAPE alto, etc., etc., etc., pero la lluvia la meten con calzador donde pillan...

Ademas hay que entender que al ser de rejilla tan grande supongo que si la zona X (digamos la provincia de Almeria entera) esta en una situacion explosiva, no quiere decir que en toda la provincia vaya a caer la mundial, ni siquiera en parte... puede ocurrir (como el dia 21 de Septiembre) pero puede no ocurrir (como en esta ocasion)... y aqui entra lo que tu mencionas, Gale: con una DANA tan grande supongo que los modelos globales ya es imposible que capten lo que ocurre "dentro" de la DANA...

HIRLAM fue el unico que acerto, aunque a poquisimas horas vista (pasada de las 12 horas de ayer), metiendo una gran mancha de precipitacion frente a las costas de Malaga (luego el interior fue la zona mas afectada, pero bueno, olio el tema muy bien)... eso si, fallo en Almeria, donde nos metia mucha lluvia esta mañana y luce un sol de justicia, y no nos metia nada de madrugada... tambien vio bien lo del centro peninsular de hoy... la pasada de las 00 de hoy es malisima, no ha acertado casi nada hasta ahora, veremos en el resto del dia con esa linea de lluvias en las costas del sureste y el posterior manchurron de Valencia...

batutsi tambien aporto cosas interesantes en cuanto al tema del fallo de los modelos globales, lo cito...

Una reflexión.

Para la pasado noche, casi todos los modelos predecían la formación de un gran SCM sobre Andalucía Oriental, Murcia o Sur de Valencia.

A tan pocas horas vista, ni el GFS, ni Hirlam ni níngun otro han acertado en la distribución y modelización de estas lluvias ya que han modelizado tomando como principal referencia la localización de la baja en altura y la alineación de sus líneas de divergencia.

Sin embargo, han pasado estas, y las cantidades en toda la zona han estado muy por debajo de lo previsto, ya que no han valorado correctamente otros datos como:


1º- Presencia de una fuerte capa de inversión Higrótérmica entre los 700 y 800 hpa en todo el SE

2º- Presencia de una baja con presencia en amplios niveles que ha enviado un flujo del S sobre toda la zona, con niveles de humedad por debajo de lo necesario.



Creo que en esta ocasión, dado lo complejo de la situación, los modelos de precipacion generalistas, que no cuentan con factores locales, son poco efectivos a la hora de la modelización de las lluvias

Y un apunte interesante creo: si recordais GFS insistio en repetidas ocasiones con lo de Malaga, y sorprendentemente (quizas por lo que dice batutsi de las zonas de divergencia) traslado a ultima hora el meollo mas al este...

Viendo los sondeos de anoche podemos ver cosas interesantes...

GIBRALTAR...

Habia una capa de inversion (debil, pero ahi estaba) entre los 800 y los 1.000 msnm (color rojo), cosa que dificulta los ascensos porque se rompe el gradiente vertical de temperatura... ademas por encima habia una capa mas seca que las inferiores (color azul), cosa que tambien puede hacer de tapon e impedir ascensos... y para rematar la faena, a partir de los 3.500 msnm apenas habia humedad, la atmosfera estaba sequisima... sin embargo, muy cerca, en Malaga, hubo puntos donde se caia el cielo a esa hora, lo cual viene a decir lo que tanto Gale como batutsi comentan: en una DANA tan grande hay luego multitud de zonas "dentro" de ella donde las cosas varian en kilometros, ya que hay muchas zonas de ascensos, pero tambien zonas secas, inversiones, etc... dificilisimo de modelizar y de predecir, creo yo... y eso que a 500 hpa habia -16 ºC, pero nada, si no hay potencia desde abajo, nada que hacer... y hace falta o una borrasca que provoque convergencia en niveles bajos o factores orograficos que ayuden a los ascensos, si no, nanay... en Malaga el valle del Guadalhorce funciono a la perfeccion en este sentido...

presion/altitud/temperatura/dew point/humedad...
 1013.0      4   21.2   17.6     80
 1004.0     82   20.2   17.3     83
 1000.0    117   19.8   17.2     85
  980.0    291   18.4   16.9     91
  972.0    361   17.8   16.4     91
  950.0    557   16.2   15.0     93
  938.0    665   15.4   14.4     94
  925.0    784   15.0   12.7     86
  921.0    821   14.8   12.3     85
  907.0    951   15.0    8.0     63
  887.0   1139   13.6    7.6     67
  880.0   1206   13.5    7.5     67
  858.0   1419   13.2    7.2     67
  852.0   1478   12.8    6.8     67
  850.0   1498   12.6    6.6     67
  832.0   1676   11.1    6.0     71
  786.0   2149    7.0    4.3     83
  771.0   2309    5.6    3.7     88
  706.0   3025    1.0   -3.6     71
  700.0   3094    1.0   -5.0     64
  690.0   3210    0.2   -4.8     69
660.0   3566 msnm   -0.8  -18.9     24
  658.0   3590   -0.9  -19.9     22
  641.0   3799   -2.1  -24.1     17
  623.0   4024   -3.9  -24.9     18
  618.0   4088   -3.7  -19.7     28
  607.0   4230   -5.0  -19.8     30
  600.0   4321   -5.9  -19.9     32
  599.0   4334   -6.0  -20.1     32
  588.0   4478   -7.3  -21.9     30
  558.0   4885  -10.9  -26.9     26
  557.0   4898  -10.9  -29.4     20
  554.0   4940  -11.1  -37.1     10
  540.0   5136  -12.7  -28.7     25
  532.0   5250  -13.3  -39.4      9
  529.0   5293  -13.5  -43.5      6
  501.0   5705  -16.0  -36.4     16
  500.0   5720  -16.1  -36.1     16


Y en Murcia peor aun, no habia gradiente vertical... a 2.100 msnm habia unos 9º y a 2.800, 8, asi es imposible... ademas, no habia humedad en capas medias, fijaos que valores entre los 2.400 y los 5.300 msnm... la ultima columna es la humedad...

  763.0   2414    9.0    2.0     62
  736.0   2712    8.5   -1.1     51
  732.0   2757    8.4   -1.6     49
  700.0   3125    6.2   -6.8     39
  689.0   3255    5.4   -7.6     39
  686.0   3290    5.1   -7.5     39
  632.0   3954    0.2   -6.4     61
  627.0   4018   -0.3   -6.3     64
  589.0   4516   -3.3  -16.3     36
  555.0   4984   -6.3  -14.3     53
  531.0   5326   -9.4  -14.2     68



Y observad el impresionante sondeo de Madrid, que dejaba bien a las claras lo que iba a ocurrir... ni un solo problema con las temperaturas, siendo el gradiente vertical de unos 30 ºC... pero es que los valores de la humedad dejaban bien a las claras lo que iba a ocurrir... por encima del 80% en capas bajas, por encima del 90% en capas altas, y saturacion en capas medias, con valores de 100% entre los 1.500 y los 4.000 msnm... asi si, coño (perdon), con una columna de agua de dos kilometros y medio encima... estaba claro que tenia que caer ntes o despues...

  941.0    633   16.0   13.3     84
  925.0    782   15.6   13.0     85
  902.0    995   15.2   11.9     81
  896.0   1052   14.8   11.9     83
  868.0   1319   12.9   11.7     93
  850.0   1495   11.6   11.6    100
  813.0   1864    9.7    9.7    100
  722.0   2848    4.7    4.7    100
  717.0   2906    4.4    4.4    100
  700.0   3101    2.4    2.4    100
  678.0   3357    0.6    0.6    100
  634.0   3893   -3.1   -3.1    100
  614.0   4144   -4.3   -4.5     99
  561.0   4849   -7.7   -8.4     95
  554.0   4947   -8.2   -8.9     95
  524.0   5381  -10.3  -11.3     92
  501.0   5725  -13.3  -13.5     98
  500.0   5740  -13.3  -14.3     92


En fin, a seguir aprendiendo...