Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

Cita de: Serantes en Jueves 28 Abril 2011 23:37:05 pm

Estaba hablando del método estadístico usado por Mann, no de la gráfica de la discordia. Lo que elimino  en la gráfica le estropeaba la fiabilidad de los proxies, no el calentamiento, que está observado directamente.

 

A ver, es obvio que si se eliminan unos proxies porque no cuadran con lo observado con estaciones, ¿porqué nos hemos de fiar de unos proxies que no podemos corroborar con estaciones? O metemos solo proxies, o metemos solo estaciones. Y si los proxies no son fiables pués no se hace la gráfica, ahora si de esa gráfica depende tu economía y prestigio.....

Eso no es ningún método, eso es una trampa y punto.

Supongo que no me he expresado bien. Una cosa es el método estadístico que usó Mann para hacer la reconstrucción, que está criticado, y otra esa gráfica en sí. Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.

Ese problema de los proxies no está oculto en la literatura científica, y se menciona en el IPCC AR4. Pero no se mencionó en el informe de la WMO de 1999 para el que se preparaba la gráfica que menciona Mann en el e-mail, y eso está MAL por su parte.

http://www.skepticalscience.com/Climategate-hide-the-decline.html

Y no, de esa gráfica no dependía ni su economía ni su prestigio. Seguramente si no se hubiese metido en todo esto cobraría igual, y además se dejaría de líos 

Supongo que no me he expresado bien. Una cosa es el método estadístico que usó Mann para hacer la reconstrucción, que está criticado, y otra esa gráfica en sí. Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.

Eso es, si los proxies no coinciden con lo observado, ¿cómo podemos fiarnos de ellos para reconstruir el pasado?.

Y si no tenemos datos fiables del pasado, ¿cómo podemos afirmar que el actual calentamiento no tiene precedentes?.

La dendrocronología a mi entender está seriamente comprometida como prueba científica de nada. En si misma la dendro tiene que despejar muchas incognitas como ciencia. Pero además se han cometido todo tipo de abusos.
Los anillos actuales no cuadran con el calentamiento observado. Los árboles utilizados han sido manipulados. Se han borrado y ocultado datos de todo tipo.
Han utilizado todo tipo de prácticas para proteger sus conclusiones de la crítica, en fin... una buena chapuza de arriba a abajo.

Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.

Pero Markel, no ves que tu mismo lo dices.

¿Porqué sabemos que fallan los proxies en estas últimas décadas? Porque los datos de las estaciones dicen todo lo contrario a los proxies.

¿Qué dato es más fiable, proxies o estaciones? Evidente, las estaciones.

Si tras la comprobación de los datos observados vemos que en las últimas décadas han fallado los proxies, ¿no es fácil pensar que en el resto de la gráfica, donde más del 80% de los proxies no se pueden comprobar con estaciones, podrían haber otros errores, iguales o mayores, que desvirtuarían toda la gráfica? Vamos, es completamente lógico.

No hace falta ser un lince para darse cuenta y seguro que Mann se dió cuenta pero publicó esa gráfica que, como ya sabemos, tuvo un eco desmesurado aparte de venir avalada por el IPCC (periódicos, televisiones, documentales con un presupuesto mastodóntico....) y se presentó como la EVIDENCIA del calentamiento desmesurado y sin precedentes, como dice Tito, y encima provocado por el hombre. Mucha gente se ha hecho de oro con el negocio del cambio climático a partir de entonces (y no hablo de científicos). ¿Hay algún nombre para definir esto, aparte de trampa o manipulación?

Markel, nadie niega que hemos tenido un calentamiento en las últimas décadas del siglo XX, como también lo hubo en las primeras pero de ahí a creerse todo lo que dicen los iluminados del cambio climático va un trecho (es que no dan ni una). Y no me creo que tú, que eres bastante inteligente como para tragarte las cosas sin razonarlas, diga si amén a estas triquiñuelas que caen por su propio peso.

Cita de: Serantes en Sábado 30 Abril 2011 10:37:08 am

Lo que Mann ocultó en la gráfica era que los proxies fallaban las últimas décadas, no el calentamiento observado, como en algunos sitios han interpretado.

Pero Markel, no ves que tu mismo lo dices.

¿Porqué sabemos que fallan los proxies en estas últimas décadas? Porque los datos de las estaciones dicen todo lo contrario a los proxies.

¿Qué dato es más fiable, proxies o estaciones? Evidente, las estaciones.

Si tras la comprobación de los datos observados vemos que en las últimas décadas han fallado los proxies, ¿no es fácil pensar que en el resto de la gráfica, donde más del 80% de los proxies no se pueden comprobar con estaciones, podrían haber otros errores, iguales o mayores, que desvirtuarían toda la gráfica? Vamos, es completamente lógico.

No hace falta ser un lince para darse cuenta y seguro que Mann se dió cuenta pero publicó esa gráfica que, como ya sabemos, tuvo un eco desmesurado aparte de venir avalada por el IPCC (periódicos, televisiones, documentales con un presupuesto mastodóntico....) y se presentó como la EVIDENCIA del calentamiento desmesurado y sin precedentes, como dice Tito, y encima provocado por el hombre. Mucha gente se ha hecho de oro con el negocio del cambio climático a partir de entonces (y no hablo de científicos). ¿Hay algún nombre para definir esto, aparte de trampa o manipulación?

Markel, nadie niega que hemos tenido un calentamiento en las últimas décadas del siglo XX, como también lo hubo en las primeras pero de ahí a creerse todo lo que dicen los iluminados del cambio climático va un trecho (es que no dan ni una). Y no me creo que tú, que eres bastante inteligente como para tragarte las cosas sin razonarlas, diga si amén a estas triquiñuelas que caen por su propio peso.

Pues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes, esto se sabe asi ya que solo los datos de anillos de arboles de altas latitudes son los que muestran este fenómeno , los de baja latitud van a la par de los termómetros hasta hoy, antes de 1960 tanto los datos de anillos de baja y alta latitud se unen y son consistentes con la temp. medida por termómetros hasta 1880.


Figure 1: Twenty-year smoothed plots of tree-ring width (dashed line) and tree-ring density (thick solid line), averaged across a network of mid-northern latitude boreal forest sites and compared with equivalent-area averages of mean April to September temperature anomalies (thin solid line). (Briffa 1998)

La respuestas a todas tus preguntas aquí:Tree-ring-proxies-divergence-problem

¿Que significa todo lo contrario? ¿Acaso no es cierto que los anillos no muestran calentamiento desde 1960?
Por otro lado que curioso que los árboles en bajas latitudes no son precisamente los mejores para la dendro. Se suelen utilizar preferiblemente árboles de altas latitudes que responden de forma más acusada a los cambios de temperatura, y cuyas espécies estan más extendidas por todo el mundo.

¿Que significa todo lo contrario? ¿Acaso no es cierto que los anillos no muestran calentamiento desde 1960?
Por otro lado que curioso que los árboles en bajas latitudes no son precisamente los mejores para la dendro. Se suelen utilizar preferiblemente árboles de altas latitudes que responden de forma más acusada a los cambios de temperatura, y cuyas espécies estan más extendidas por todo el mundo.

Claro que hay divergencia a partir de 1960, a lo que me refiero con todo lo contrario es a las conclusiones de quimet  en base a esa divergencia.
En verdad no se si los proxies de anillos de arboles de bajas latitudes son mejor o peor y aunque lo fueran no tiene importancia lo que importa es que comparando unos con otros el problema de divergencia se da en los de alta latitud.
Ademas la dendrología no es el unico proxi para estimar las temp. del pasado hay una multitud de otros, y si los comparamos vemos que nos ceuntan la misma historia es decir se validan entre sí


figure 1: Global surface temperature change over the last five centuries from boreholes (thick red line). Shading represents uncertainty. Blue line is a five year running average of HadCRUT global surface air temperature (Huang 2000).



Figure 2: Northern Hemisphere annual temperature reconstruction from speleothem reconstructions shown with 2 standard error (shaded area) (Smith 2006).


Figure 3: Global mean temperature calculated form glaciers. The red vertical lines indicate uncertainty


Fuente:Hockey-stick-without-tree-rings.html

Una pena que esos proxies que mencionas no lleguen hasta el periodo cálido medieval, Doom

Se supone que el calentamiento global es más notable en latitudes altas que en bajas. Es normal que en latitudes bajas las temperaturas sean más estables al estar más cerca del ecuador.
En los zonas ecuatoriales los árboles reciben el sol casi con la misma intensidad todo el año, por lo que no suelen marcar dos añillos al año, uno más grueso que el otro correspondiente a épocas de gran crecimiento o pequeño.
De hecho la mayoría de plantas tropicales ni siquiera marcan anillos. Algunas tienen, pero por culpa de la llegada de temporadas de lluvia en según que regiones. Es verdaderamente complicado determinar si los anillos de estos árboles son anuales o no.
Encontrar árboles útiles en el trópico se vuelve casi imposible, y buscar una serie de temperaturas suficientemente larga y cercana, que haya tenido un clima local exacto o parecido, para poder comparar temperaturas, imposible. Aun así los decroclimatólogos lo intentan y intentan demostrar que sus pesquisas tropicales son útiles. Pero los estudios de este tipo son escasos, de hace pocos años, y reciben dinero gracias a los fondos y subvenciones que impulsan los estudios sobre el cambio climático. Por lo tanto suelo discrepar de su imparcialidad.

Pues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes

¿Pero que puñetas sin precedentes si la subida 1910-1940, por no irme muy lejos, fue igual a la subida 1975-2005?...

Por otro lado...

- cojo un arbolito...
- a partir de el, reconstruyo la temperatura 1975-2005...
- resulta que no cuadra con lo que miden las estaciones...

Entonces, ¿por que me voy a fiar de los proxies para reconstruir la temperatura de hace 500 años, o 1000, si esta comprobado que no sirven para reconstruir la temperatura 1975-2005?...

Se supone que el calentamiento global es más notable en latitudes altas que en bajas.

No se supone; es así, lo hemos visto en el calentamiento reciente, y en las reconstrucciones del pasado y suele ser entre 2 y 3 veces mayor que la media global; y es debido a los feedbacks positivos que allí actúan como el albedo.

En los zonas ecuatoriales los árboles reciben el sol casi con la misma intensidad todo el año, por lo que no suelen marcar dos añillos al año, uno más grueso que el otro correspondiente a épocas de gran crecimiento o pequeño.
De hecho la mayoría de plantas tropicales ni siquiera marcan anillos. Algunas tienen, pero por culpa de la llegada de temporadas de lluvia en según que regiones. Es verdaderamente complicado determinar si los anillos de estos árboles son anuales o no.
Encontrar árboles útiles en el trópico se vuelve casi imposible, y buscar una serie de temperaturas suficientemente larga y cercana, que haya tenido un clima local exacto o parecido, para poder comparar temperaturas, imposible. Aun así los decroclimatólogos lo intentan y intentan demostrar que sus pesquisas tropicales son útiles. Pero los estudios de este tipo son escasos, de hace pocos años, y reciben dinero gracias a los fondos y subvenciones que impulsan los estudios sobre el cambio climático. Por lo tanto suelo discrepar de su imparcialidad.

No te discuto que los árboles de zonas tropicales sean "malos" proxies ya que lo que conozco de la dendrología en particular no me da para rebatir esto; lo que sí puedo afirmar es que las series dendrologicas usadas para las reconstrucciones del clima del pasado como la del "palo de hockey de Mann" y otras, son extratropicales todas mayor al paralelo 23.5 y cuando me refiero a los árboles de "baja latitud" me refiero a los que están fuera de las zonas circumpolares.

Por ejemplo este paper Cook-2004 nos dice que hay una diferencia en el crecimiento de los árboles de zonas alta latitud (55-70N) y los de baja altitud (30-55N) mientras que los de alta latitud divergen de la temp. real medida por
termometros a partir de 1960;en los de baja latitud no sucede esto.



Extracto del paper: After AD 1950,
there is clear divergence, particularly between the‘‘North’’ and ‘‘South’’ subset chronologies. This isprobably an expression of the well-documented largescale
loss of growthsen sitivity to climate in boreal forestconifers (Briffa et al., 1998a, b), a phenomenon that is not yet fully understood. The ‘‘South’’ chronologies may
also show evidence of abnormally accelerated growth in
the 20th century (Briffa et al., 1998a, b).

Creo que queda claro que la divergencia es un problema solo de los árboles de "alta latitud" o sea zonas circumpolares y también es evidente en el gráfico que una disparidad tan grande solo se da en los últimos 40 años de los 1200 abarcados, por lo que es solo un problema actual moderno y lo lógico es pensar que tenga causas actuales o sea antropogenicas.

Cita de: Doom en Domingo 01 Mayo 2011 01:21:45 am

Pues en realidad es todo lo contrario, lo que nos dice la divergencia entre temp medida por termómetros y proxys de arboles a partir de 1960 es que es un fenómeno actual y sin precedentes

¿Pero que puñetas sin precedentes si la subida 1910-1940, por no irme muy lejos, fue igual a la subida 1975-2005?...

A lo que me refiero con "sin precedentes" no es a la temp. en si, sino al fenomeno que a partir de 1960 aprox. provoco que las series dendrologicas de zonas circumpolares divergieran de la temp. medida x termómetros a tal punto que la temp. va en un sentido y los dendro van en otro.

Por otro lado...

- cojo un arbolito...
- a partir de el, reconstruyo la temperatura 1975-2005...
- resulta que no cuadra con lo que miden las estaciones...

Entonces, ¿por que me voy a fiar de los proxies para reconstruir la temperatura de hace 500 años, o 1000, si esta comprobado que no sirven para reconstruir la temperatura 1975-2005?...

Lee lo que escribí en mis intervenciones anteriores y tendrás tu respuesta.