Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.

No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.

Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".

Saludos

No entiendo que sabiendo tanto, no enviais vuestros curriculums al MIT en lugar de estar posteando aquí. Seguro que os cogen para sustituir al Dr. Lindzen que tanto se equivoca.

Como bien dice uno de los comentarios del blog parece que cuando aparece una discordancia con la teoria, pues se cambian los datos y ya está.

Después del revuelo del palo de hockey que lo que cambió fué el procedimiento soft de análisis ( daba la misma gráfica fueran cuales fueran los datos introducidos ) esta vez se han cambiado los datos.

El porqué Lindzen no comenta estas modificaciones a mi tambien me gustaria saberlo!.

Pero la idea de Lindzen no empieza ni termina aquí. Su idea de que lo que estaríamos observando seria un progresivo calentamiento desde 1850 aunque modelado por las oscilaciones multidecadales no cuadra mucho con la idea de un calentamiento conducido por el CO2 y sus realimentaciones.  Aunque no niega que en la fase cálida de las oscilaciones sucedida en los últimos 40 años haya habido un reforzamiento por efecto invernadero de 1º aproximadamente.

En esta idea queda mucho por investigar, claro. Los datos recientes de satélites ( con los algoritmos ya modificados ) indicarian que en estos últimos años la emisión de radiación habría continuado descendiendo y no aumentando.

Evidentemente cualquier aumento de temperatura  lo es a costa de la radiación recibida dando por estable el equilibrio con el interior de la tierra. Y aunque un aumento en la  emisión de radiación daria al traste con las teorias del calentamiento por efecto invernadero lo contrario no las valida. Solo sugiere que el efecto invernadero puede ser una de las causas  

Es esta la primera vez que la ciencia presencia y mide un cambio de fase de la PDO y la AMO. Evidentemente dichas oscilaciones no estaban presentes en los modelos de hace diez años. ¿su fase cálida reciente ha sido reforzada por el efecto invernadero?. Parece que si. ¿Cuanto?. Pues esto es harina de otro costal!

Sin duda Lindzen tendrá que explicar su discordáncia con los datos. Pero eso no invalida una gran parte de sus argumentos. De la misma forma que segun los creyentes del calentamiento por el CO2 el Palo de Heckey no invalida dicha teoria.

Saludos

Cita de: quimet en Miércoles 01 Abril 2009 14:43:10 PM
No entiendo que sabiendo tanto, no enviais vuestros curriculums al MIT en lugar de estar posteando aquí. Seguro que os cogen para sustituir al Dr. Lindzen que tanto se equivoca.

Hay que ver

Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.
No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".

De acuerdo que el análisis de Lindzen no vale para negar categoricamente la retroalimentación positiva del vapor de agua; pero cuando menos si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado (puede ser la valoración de la realimentación del vapor de agua, que aunque sea positiva puede ser menor de lo estimado, o que hay varias causas influyentes que no se tienen en cuenta en los modelos) y por lo tanto esos modelos serán incapaces de predecir la evolución futura.
Lo de que sería necesario comparar las diferentes capas de la troposfera para ver su intercambio también es razonable, pero sigue llamando la atención, como señala Lindzen, que hasta 1989, la coincidencia de datos y modelos es total (fase de ajuste del modelo y no parece que hay sea importante la comparación entre distintas capas) y a partir de entonces empiezan las divergencias (realmente importantes)
saluds   

Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.

Hummm.... violacion de la primera ley de la termodinamica?


El Sr. Lindzen compara la emision medida por el ERBS con la simulada por los modelos usados por el IPCC, y segun los primeros datos no corregidos una mayor emision de la simulada supondria un menor feedback positivo de lo que los modelos suponen.


Cuando estudie fisica hace muchos años aprendi que si la hipotesis no se ajusta a la evidencia empirica, es conveniente cambiar la hipoteis.  Es curioso que hoy en dia cuando la evidencia empirica no se ajusta a los modelos (que ya de por si son incompletos), las mas de las veces se acaba por cambiar la evidencia empirica.... debe ser que la ciencia se acerca a la teologia...

Una de las causas de la correccion de esos datos es el cambio de altitud en la orbita del satelite, que aunque pequeño tiene un efecto considerable, ya que la energia interceptada por el sensor del satelite inversamente proporcional al cuadrado de la distancia.   Que la orbita decaiga es normal teniendo en cuanta que a 600km de altura todavia existe rozamiento, aunque la atmosfera sea muy tenue.

Lo que no entiendo es por que el cambio de altura de la orbita va a saltos y no de ua forma mas gradual, como indica el articulo de Wong y otros:

.... Pinatubo influence....?

Cita de: Patagon en Jueves 02 Abril 2009 14:41:00 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.

Hummm.... violacion de la primera ley de la termodinamica?

No hombre, no, lo que está haciendo es acumular energía en la atmósfera. No se está violando nada.

Citar
El Sr. Lindzen compara la emision medida por el ERBS con la simulada por los modelos usados por el IPCC, y segun los primeros datos no corregidos una mayor emision de la simulada supondria un menor feedback positivo de lo que los modelos suponen.

No estoy de acuerdo, una mayor emisión de la simulada por el modelo significa que el modelo no funciona bien. Pero que un modelo no funcione bien no significa que la teoría de la que se basa sea falsa. Pongo un ejemplo. Nosotros podemos hacer un modelo meteorológico a partir de la teoría de Navier-Stokes (en realidad basado en Newton), y si el modelo meteorológico falla no significa que Navier-Stokes sea falso, lo único que significa es que ese modelo que hemos contruido no es bueno, y hay que buscar otro.

Lo único que puede desmentir el feedback positivo es un análisis del feedback positivo, y esólo sólo se puede hacer midiendo la variacón de emisión antes y después de los procesos de reemisión en la atmósfera. Con datos de la emisión al espacio no es suficiente para concluir nada. Se debe comparar con otros datos reales, de capas bajas.

Saludos

Cita de: peri en Jueves 02 Abril 2009 12:52:39 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 01 Abril 2009 13:00:13 PM
Sí, y a parte de los posibles errores (de satélite y de modelos), en ningún caso esos análisis servirían para desmentir la retroalimentación positiva del agua, ya que Lindzen comete un error conceptual muy básico.
No puede decir que, porque un modelo falle, la retroalimentación positiva sea falsa, porque se basa en ella. Lo que debe hacer es comparar diferentes capas de la troposfera para ver cuál es el signo del intercambio radiativo. Es fácil ver que el efecto invernadero ha aumentado, pues que al exterior se emite mucho menos de la energía que ha aumentado dentro de la troposfera.
Además, negar el efecto retroalimentativo del vapor de agua sería contradecir teorías tan fuertes como las de Stefan-Boltzmann. Lo cual, bajo mi opinión personal, roza la categoría de "ridículo".

De acuerdo que el análisis de Lindzen no vale para negar categoricamente la retroalimentación positiva del vapor de agua; pero cuando menos si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado (puede ser la valoración de la realimentación del vapor de agua, que aunque sea positiva puede ser menor de lo estimado, o que hay varias causas influyentes que no se tienen en cuenta en los modelos) y por lo tanto esos modelos serán incapaces de predecir la evolución futura.
Lo de que sería necesario comparar las diferentes capas de la troposfera para ver su intercambio también es razonable, pero sigue llamando la atención, como señala Lindzen, que hasta 1989, la coincidencia de datos y modelos es total (fase de ajuste del modelo y no parece que hay sea importante la comparación entre distintas capas) y a partir de entonces empiezan las divergencias (realmente importantes)
saluds   

Con eso sí que estoy de acuerdo!

Esas divergencias podrían deberse a muchas razones, una "descalibración" (¿tormentas solares?), o a un error en la recepción, o en al corrección de la señal... Debemos recordar que los satélites son muy delicados.

PD: Celebro que al menos alguien me haya entendido, pues ya pensaba que no me sabía explicar.

Cita de: Patagon en Jueves 02 Abril 2009 14:41:00 PM
Cuando estudie fisica hace muchos años aprendi que si la hipotesis no se ajusta a la evidencia empirica, es conveniente cambiar la hipoteis. 

Cita de: peri en Jueves 02 Abril 2009 12:52:39 PM
[...] si confrontamos un modelo con datos reales y no cuadran nos vale para asegurar que algo del modelo que debe estar equivocado [...]

No necesariamente. Que modelo y observaciones no cuadren puede signifcar que

a) el modelo está mal (y será en aspectos concretos, no todo el modelo va a estar mal, ni el impacto de su corrección es tan predecible (por eso decía que con esos datos, el supuesto feedback negativo en LW estaba siendo compensado por un supuesto feedback positivo en SW)).
b) las observaciones están mal (los ejemplos que ha puesto Vigilant, y lo más probable cuando tienes otras líneas de evidencia que confirman el modelo o la hipótesis y además se trata de mediciones complejas), o
c) ambos están mal.

En este caso se comprobó que las observaciones estaban mal y se han corregido. La documentación de los errores y las mejoras están a disposición pública y abiertas a la crítica.

La verdad es que en este articulillo de Lindzen da la impresión que se ha columpiado un poquillo (en el mejor de los casos). No parece lógico sacar en 2009 un análisis sobre datos de 2002 (y meter referencias de 2003, 2004 y 2005)  cuando en el 2006 los mismos que tomaron esos datos los han corregido sensiblemente; y además,por el añadido en el post de Watts, parece que Lindzen ya reconocía esa corrección en 2008. La verdad es que ese comentario añadido (se supone que de Lindzen) es todavía peor: cuestiona el ajuste de datos (pero, hombre, si lo han hecho los mismos Wong y Wielicki que parece que tomaron los primeros) y dice que se reduce la anomalía pero que como sigue existiendo se sigue demostrando la realimentación negativa (todavía peor, con los datos corregidos las radiaciones serían tan solo ligeramente superiores a los modelos y no hasta 7 veces superiores como se indicaba en los datos sin corregir; una diferencia enorme como para decir que da lo mismo). Parece como si para lo del ICCC 2009 de Nueva York hubiera tirado de un análisis antiguo sin preocuparse de rehacerlo con los datos nuevos: logicamente en ese foro no se lo iban a pedir. En este caso punto negativo para los críticos al alarmismo (aunque me cueste admitirlo porque reconozco que suelo coincidir con ellos)

LA correccion es curiosa

La figura 1 de Wong et al (aqui arriba o en su paper http://asd-www.larc.nasa.gov/~tak/wong/f20.pdf ) muestra un "orbital decay" algo peculiar.  No entiendo como es posible sin un 'boost' adicional al satelite, e incluso con el.  Primero decae y luego estable .... sumamente raro.

El cambio de altitud lo detectaron comparando el campo de vision del satelite (FOV) con el campo de vision de otros satelites.  Segun informacion del EBRS el campo de vision tiene 800 km de diametro y la resolucion del ERBE (el scanner del ERBS) es de 40 km.  Un cambio en la orbita de 611 a 585 km supone un cambio en el FOV de 35 km, o sea menos que un pixel del scanner.  Eso sin tener en cuenta la enorme distorsion de los pixeles marginales debido a la curvatura de la tierra.

Es esta la forma ideal de corregir la orbita de un satelite en lugar de ecuaciones mecanicas para estimar el "atmospheric drag" que se usan habitualmente en el cambio de orbita?   Que empujon magico ha movido el satelite esos 26 km  casi de un salto?

Les invito a que jueguen con algunos de las herramienta de calculo de orbitas de la Australian Space Agency ( http://www.ips.gov.au/Satellite/3/2 )  y si alguien me puede explicar como conseguir las variaciones orbitales que Wong y otros aducen les estaria mas que agradecido

(tiempo al tiempo y ya se sabra quien se columpio mas...)

No sé tanto de satélites como para saber si es extraño ese salto orbital. Tampoco me choca. Pero lo cierto es que la corrección no es esa. Leyendo el artículo de Wong es evidente que ya se sabía ese cambio de órbita desde el principio (ya sería escandalososo que no lo supieran) sino que lo que detectan es que el algoritmo de corrección de datos recibidos cuando la altura orbital cambia tenía un pequeño error. Y con el algoritmo corregido los datos además se parecen a los detectados con otros satélites parecidos. En cierta manera es un papelon para ellos tener que escribir sobre un error suyo y tener que corregir sus anteriores conclusiones (y de paso quitar apoyo a la hipótesis Iris de Lindzen, como indican en sus conclusiones, que se apoyaba en los datos iniciales)
En cualquier caso, para mi, el error de Lindzen no es sacar esa hipótesis (que puede ser razonable) con los datos iniciales; sino mantenerla apoyándose en los mismos datos cuando los han corregido; o al menos al exponer la hipótesis indicar que esos datos han sido corregidos, lo que no hace. Por comentar algo más: Lindzen cuando habla de estos datos (http://portaldata.colgate.edu/imagegallerywww/3503/ImageGallery/LindzenLectureBeyondModels.pdf (pag33) ) te dice que hay razones para cuestionar el ajuste (pero no dice que razones) y te remite a un artículo de Spencer y Christy diciendo que utilizando esas mismas series de datos confirman sus relaciones Iris (y en ese artículo no hay ninguna referencia a los datos de Wong, ni a los antiguos ni a los modernos)
Será una cosa muy chica, pero me molesta que intenten venderme como nueva una moto estropeada ya sea Mann, Gore, Hansen (que lo hacen habitualmente) o en este caso Lindzen (que por otro lado en ese pdf que cito analiza muchas cosas interesantes)