Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4176 en: Miércoles 22 Enero 2020 10:00:40 am »
Os voy a dar un dato irrefutable científico (no inventado ni modelizado) de que estamos viviendo en una época fría:

En los últimos 500 millones de años, sólamente el 10% de ese tiempo, la Tierra ha tenido los dos polos con hielo constantemente (como tenemos ahora) y esos periodos son periodos fríos, el 90% del tiempo restante o ha estado libre de hielo en ambos polos o sólo uno de ellos mantenía el hielo todo el año, y la temperatura terrestre era mucho más alta que ahora.

Así que a ese valor tan aleatorio que dan ahora de la temperatura terrestre de 14,5º C habría que sumarle otros 5º para tener una temperatura media más real y habría que cambiar todos esos mapas de anomalías tan rojos, por otros mucho más azules (pero bueno seguirían cambiando la gama de colores para que parecieran más cálidas esas anomalías).

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4177 en: Miércoles 22 Enero 2020 12:22:53 pm »
Con el tema de los polos tienes que tener en cuenta la deriva continental. Si ningún  continente se sitúa en los polos es muy difícil  que esa zona tenga hielos perpetuos. Incluso el océano  Ártico se congela por su configuración de cuasi-lago, una especie de Mediterráneo polar que restringe mucho el intercambio de aguas con el resto de océanos.


En el último  millón  de años la temperatura  media ha fluctuado entre 9 y 16 grados centígrados. Ahora estaríamos acercándonos  a uno de los máximos.
« Última modificación: Miércoles 22 Enero 2020 12:29:14 pm por Roberto-Iruña »

Desconectado evein

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4178 en: Miércoles 22 Enero 2020 21:39:31 pm »
Con el tema de los polos tienes que tener en cuenta la deriva continental. Si ningún  continente se sitúa en los polos es muy difícil  que esa zona tenga hielos perpetuos. Incluso el océano  Ártico se congela por su configuración de cuasi-lago, una especie de Mediterráneo polar que restringe mucho el intercambio de aguas con el resto de océanos.


En el último  millón  de años la temperatura  media ha fluctuado entre 9 y 16 grados centígrados. Ahora estaríamos acercándonos  a uno de los máximos.


Esta última era interglacial, de la menos cálidas de todo el estudio de paleo.

« Última modificación: Miércoles 22 Enero 2020 21:41:54 pm por evein »
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Año hidrológico 2009/2010: 665 mm.
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Desconectado Muri

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4179 en: Jueves 23 Enero 2020 19:13:02 pm »
Una pregunta Muri, si la subida de 2 grados centigrados(en 200 años) según los expertos climáticos(tu incluido)
]

¿Yo incluido?
Corrijo: en 200 años, desde 1900 a 2100, el aumento podría ser incluso mayor (>= 3ºC) si la tasa de emisiones continua creciendo al ritmo actual (improbable).

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provocará una catástrofe sin precedentes en los ecosistemas y los seres vivos(incluidos los humanos) que habitan el planeta "Tierra".

Yo no he hablado de "catastrofes sin precendentes", son palabras tuyas. Yo he dicho que habrá cambios en parámetros climáticos y biológicos, algunos de los cuales ya se observan actualmente, con consecuencias socioeconómicas que no me atrevo a anticipar por la complejidad e incertidumbre que comportan.

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Porque los cambios interanuales de la estación más cálida y de la estación más fría que en algunos ecosistemas superan los 2 o 3 grados centigrados no provocan dichas catástrofes?

Por la misma razón que una encina madura no palma si un año llueve una cuarta parte de la precipitación media anual pero seguro que el encinar termina desapareciendo si ese año seco se repite durante (pongamos) 100 años. Lo importante es la frecuencia (recurrencia) de los valores. Las especies y poblaciones están adaptadas a un rango ambiental óptimo (nicho ecológico) fuera del cual pueden ser sustituidas por otras mejor adaptadas. Ese rango viene dado por los valores medios y la variabilidad (a diferentes escalas) de los parámetros básicos, entre ellos la temperatura y la precipitación. La encina de antes prevalecerá en medios con precipitaciones intermedias con fuerte variabilidad estacional (verano seco), pero probablemente acabe siendo sustituida por un roble si la precipitación aumenta y la variabilidad estacional disminuye (verano subhúmedo).
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4180 en: Jueves 23 Enero 2020 19:18:59 pm »
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?

Si, al menos es lo que muestran las paleoreconstrucciones de temperatura GLOBAL de los últimso 2000 años publicadas después del artículo seminal de Mann et al. Entedemos por confirmada aquella hipótesis repetidamente verificada por evidencias posteriores ¿no? Si quieres esperamos alguna década más para seguir apilando reconstrucciones. Quizá haya sorpresas. Yo lo dudo.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4181 en: Jueves 23 Enero 2020 19:36:40 pm »
Me recuerdas Muri, siempre sin acritud, a alguno de esos foreros a sueldo de los partidos políticos que pululan por los foros de los periódicos de mayor tirada para imponer sus proclamas ideológicas.

Que le vamos a hacer, si es lo que piensas...

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Baste que alguien aporte algún argumento proescéptico y saltas con dentelladas secas y calientes (como diría el poeta), con ciencia sí, con la tuya, una tuya que siempre desacredita a cualquiera que no se muestre favorable a lo que "adoctrina" (entrecomillo), la tuya.

No se que ciencia manejas tu. Yo me remito a plasmar los resultados obtenidos por el método científico que la comunidad científica publica en revistas científicas. No se que otra ciencia puede haber  :confused:  Si un cientifico encuentra una evidencia claramente contraria al calentamiento GLOBAL antropogénico que pase el filtro del método científico, ten por seguro que será publicada en una revista de primera división y generará debate.

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Si el Atlántico baja, postulas, desde tu fe, que otros mares subirán.

Tan fácil como lo siguiente: tienen una muestra de dos valores cuya media es cero, un valor es -10 ¿cuál es otro? Fáicl: +10. Es una simplificación de mim comentario sobre la reducción del nivel del mar en el Atlántico Norte. Si se observa una tasa de bajada relativa de -7.1ºC respecto a la tasa de ascenso GLOBAL, necesariamente debe haber alguna zona del resto de los océanos con una anomalía positiva. Es de cajón. Lo mismo para la temperatura, si hay zonas de la superficie que no se calientan o inclu se enfría, tienen que haber otras que se calienten más que la media... por ejemplo el Ártico.

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¿Tan seguro estás de que el estado actual de tu ciencia lo explica todo? ¿Tan seguro que lo actual será lo de mañana? El Hubble estimó hace diez años  (no lo voy a mirar), 50 000 millones de galaxias (eso sí lo sé), y ahora el mismo Hubble ya va por los dos billones. Te imagino a ti defendiendo con tu sangre hace diez años que 50 000 era el número y no podía ser otro. Sobradamente me entiendes, me entendéis

Todo no, algo si. Y entre ese algo está el calentamiento GLOBAL antropogénico. Todo es susceptible de ser completado, mejorado y afinado, pero las bases físicas generales que lo explican parecen bastante robustas más allá de incertidumbres lógicas.

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Da la sensación :
1- Que estés a sueldo del IPCC (circunstancia que no descarto, habida cuenta de la profundidad de tus conocimientos)
Ojalá. Estoy abierto a recibir ofertas de los señores y señoras del IPCC, me conformo con poco...  [emoji1]
Ya lo he dicho, no soy climatólogo ni meteorólogo ni nada parecido. Simple afición y curiosidad amateur.

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- Que pareces dar a entender que este, el que defiende y alecciona (está vez sin comillas) tu ciencia es el estadio final de las conclusiones sobre el clima, desatendiendo a todas las incertidumbres que las interacciones de la compleja dinámica atmosférica plantea.

Contestado.
Asturias

Desconectado Muri

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4182 en: Jueves 23 Enero 2020 19:59:12 pm »
Sólo estoy desacuerdo con Muri en una cosa, la política. Que tipo de políticas habría que hacer para cambiar esto, porque no hay nada científicamente demostrable sobre las mejores políticas económicas posibles para cambiar el clima. Yo tengo mis ideas políticas, pero reconozco que cientificamente están cero demostradas. Es decir, una política de privatización total podría también ayudar a cambiar el clima(y ojo yo no soy de derechas para nada, pero reconozco que no lo sé a ciencia cierta). No sé como, ni tampoco sé si sería lo mejor, aquí la ciencia está en bragas. Por eso no creo que sea de su incumbencia opinar que hacer para evitar la tragedia climática. De eso tendrían que opinar los científicos de la política. Economistas, expertos en ciencias políticas, sociologos etc etc. No sé....es que quizá no haya solución. Realmente. Dejar de emitir gases es facil decirlo desde un cómodo sillón cobrando una pasta del Estado, pero no es tan fácil decirlo si tienes una empresa de transportes....habría que falsear la siguiente hipótesis. "se gestionan mejor los recursos naturales desde la propiedad privada?"". Seguramente no. Pero yo le pregunto a Muri, ?Algún estudio científico al respeto?. Es que ese el auténtico problema. La forma de organizar el mundo para parar todo esto, de modo que TODOS GANEMOS!. Si la forma de dejar de emitir es arruinar paises y familias, a esas familias les va importar un carajo el mundo.

No lo sé. Precisamente no suelo comentar impactos socioeconómios del cambio climático ni tampoco soluciones a largo plazo más allá de lo obvio: reducir (drásticamente) las emisiones netas de GEIs hasta un nivel aceptable. Digo netas porque no descarto técnicas futuras de geoingeniería que permitan captura y secuestro estable de GEIs (CO2), aunque personalmente soy escéptico en su despliegue a corto-medio plazo por los costes energéticos, económicos y viabilidad técnica a gran escala. Lo más factible en un futuro cercano es una transición energética que apoye la electrificación, el uso de fuentes renovables, limpias y bajas en GEIs, la eficiencia energética y las políticas que fomenten estas líneas de forma sostenible (sin locuras y sin retrasos). No tengo ni idea cual es la mejor aproximación económica y política para lograr esto. En un extremo están los colapsistas que ven imposible continuar con el actual sistema incluso haciendo la transición. Defienden un decrecimiento y economía circular para conseguir un equilibrio ajustándonos el cinturón. En el otro los tecnoptimístas que piensan que, una vez más, el desarrollo de nuevas tecnologías y procesos permitirá salvar la situación y mantener la senda de crecimiento. Imagino que la realidad estará en un punto intermedio más o menos escorado hacia algún extremo. El resto es serio, 9 mil mill de humanos previstos para mediados de siglo y hasta 11 mil mill a finales, todos ellos con intención de alcanzar un nivel de vida similar al de los países desarrollados, en un mundo finito donde ciertos recursos no renovables (e.g. petroleo "barato") son básicos en el modelo actual. Pinta a época de cambios trascendentales.
Asturias

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4183 en: Jueves 23 Enero 2020 20:08:28 pm »
Opino lo mismo que Muri.No hagamos nada y vereis como dejamos este pñaneta a nuestros tataranietos. Diran que menuda panda de subnormales hemos sido.
Mudá 1002 m snm en plena Montaña Palentina / 187 habitantes,partido judicial de Cervera de Pisuerga / MONTAÑA PALENTINA 
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4184 en: Jueves 23 Enero 2020 21:23:25 pm »
¿Entonces, el palo de hockey es una realidad confirmada?

Para nada. Hasta el propio IPCC ha quitado a Mann como referencia principal.
En el  tercer informe(TAR) era preponderante el hockey stick con su famosa grafica.
En el cuarto informe del IPCC ya no se incluye el “hockey stick”.
En el ultimo informe , el IPCC deja a Mann  muy disminuido , y desmentido de forma tácita según se indica en la página 5:

“Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multi-decadal periods during the Medieval Climate Anomaly (year 950 to 1250) that were in some regions as warm as in the late 20th century “

Quiero hacer referencia al que es probablemente el mas importante climatólogo español, Eduardo Zurita.  No es escéptico; fue “contributing author” en el  cuarto informe del IPCC y apoya claramente al IPCC.  En 2009 y en su página web  se hizo la siguiente pregunta después del climategate:

“Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf  should be barred from the IPCC Process.”
La respuesta de Zurita fue:
“Short answer: because the scientific assessments in which they may take part are not credible anymore”

En fin, dejemos a Mann para activistas, alarmistas y armagedoners

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4185 en: Sábado 25 Enero 2020 15:05:49 pm »
Una pregunta Muri, si la subida de 2 grados centigrados(en 200 años) según los expertos climáticos(tu incluido)
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¿Yo incluido?
Corrijo: en 200 años, desde 1900 a 2100, el aumento podría ser incluso mayor (>= 3ºC) si la tasa de emisiones continua creciendo al ritmo actual (improbable).

Citar
provocará una catástrofe sin precedentes en los ecosistemas y los seres vivos(incluidos los humanos) que habitan el planeta "Tierra".

Yo no he hablado de "catastrofes sin precendentes", son palabras tuyas. Yo he dicho que habrá cambios en parámetros climáticos y biológicos, algunos de los cuales ya se observan actualmente, con consecuencias socioeconómicas que no me atrevo a anticipar por la complejidad e incertidumbre que comportan.

Citar
Porque los cambios interanuales de la estación más cálida y de la estación más fría que en algunos ecosistemas superan los 2 o 3 grados centigrados no provocan dichas catástrofes?

Por la misma razón que una encina madura no palma si un año llueve una cuarta parte de la precipitación media anual pero seguro que el encinar termina desapareciendo si ese año seco se repite durante (pongamos) 100 años. Lo importante es la frecuencia (recurrencia) de los valores. Las especies y poblaciones están adaptadas a un rango ambiental óptimo (nicho ecológico) fuera del cual pueden ser sustituidas por otras mejor adaptadas. Ese rango viene dado por los valores medios y la variabilidad (a diferentes escalas) de los parámetros básicos, entre ellos la temperatura y la precipitación. La encina de antes prevalecerá en medios con precipitaciones intermedias con fuerte variabilidad estacional (verano seco), pero probablemente acabe siendo sustituida por un roble si la precipitación aumenta y la variabilidad estacional disminuye (verano subhúmedo).
Muro cuáles son esos cambios en parámetros climáticos y biológicos que ya se observan? Como vuelves a repetirlo te pregunto pero supongo que tendrá la misma respuesta de hace un par de meses.
Cuando dices 3 grados desde 1900 hasta 2100 parece que lo tienes claro.
Pues ya puede empezar a repuntar la gráfica pues llevamos 120 años para cómo mucho un grado (con el consiguiente grado de incertidumbre de esas medidas de temperatura afectadas por el sesgo de la isla de calor) y quedan 80 años para dos grados de subida 🤔🤔.
Si al final se demuestra que el actor más importante en esto es el sol con su inercia que sería la respuesta más sencilla y lógica. De momento lo más probable es que queden aproximadamente dos décadas para que la tendencia se invirtiese, todo ello desconociendo como serán los futuros ciclos solares  para los cuales su efecto posiblemente empezaría a notarse a finales de siglo, desgraciadamente no viviré tanto para conocer tal desenlace.
Saludos.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4186 en: Sábado 25 Enero 2020 17:11:42 pm »
y de esos 80 años que faltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #4187 en: Sábado 25 Enero 2020 18:39:18 pm »
y de esos 80 años que faltan 50 serán sin petróleo [emojifacepal01]
¿ Cuando se va a acabar el petróleo? Porque llevamos muchos años diciendo que se acaba pero no hay atisbos de que eso vaya a suceder en unas décadas. A ver si va a ser que el petróleo y el gas natural no tienen un origen orgánico.