Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 00:58:29 AM
y me pregunto yo,
¿no será posible que el calentamiento sea debido al calor generado por el consumo energético, independiente de sus fuentes de generación? (calor directo generado por el consumo de energía, generadoras, o no , de CO2)

son un buen puñado de watios, y todas, tanto en su generación, como en su transmisión y su uso son generadoras de calor

Yo esto que dices también lo había pensado: la suma de todas las islas de calor de las megalópolis de por ejemplo la costa Atlántica de Estados Unidos o Japón tiene que aumentar algo la temperatura, parece lógico. El ejemplo más claro es Tokyo que aumentó en un siglo su temperatura media de enero unos 3ºC. Estos focos de calor yo creo que tienen que tener su repercusión en la temperatura global. Lo vemos también en casa, aquí en España creo que hace mucho más calor tanto en invierno como en verano en el interior de las ciudades que en el campo. La ecuación parece simpre: más territorio urbanizado más temperatura. El problema es que no sabemos en que orden de magnitud nos movemos, tal vez este efecto sea despreciable, pero parece lógico el que se estudie, tanto o más que el CO2 ¿qué pensáis al respecto?

Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:37:32 PM


2. El tema de gráficas es propio más de la magia que de la ciencia. Como cualquier científico sabe, los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción.
Precisamente esto es lo que distingue la magia de la ciencia.
Supongamos que alguien ve que si suma cada cambio de dirección en el vuelo de cada pajarraco que ve a lo largo del dia (todo estadísticamente muy bien hecho, eh) y lo compara con la temperatura media del dia durante un cierto periodo de tiempo, resulta que correlacionan.
Según la mágia esto sería razón suficiente para que se pueda predecir la temperatura sólo observando el vuelo de los pájaros, según la ciencia, ésto no sirve para predecir nada de nada.
Según la ciencia, lo único que sirve para predecir cosas es la explicación según una lógica matemática estricta del porqué de la existencia de sesos datos en concreto y no  otros.

Y, hoy por hoy, la única explicación disponible del tema climático, dice que habrá calentamiento, todo lo demás, magia.

Discrepo totalmente contigo. ¿Cómo puedes decir que los datos no sirven para nada en la ciencia? Precisamente son los datos los que sirven para refutar hipótesis. Ójala tuviésemos datos de temperatura y precipitación de  todo el último milenio, verás como los datos valdrían para hacer ciencia. Sin datos objetivos no hay ciencia.
En cuanto al tema de correlaciones, que dices tú que es magia te pongo un ejemplo. Si ocurren dos hechos que aparentemente no tienen nada que ver un montón de veces en el tiempo y la correlación es digamos de una 90 %, ¿no te parece una razón de peso para observar si los dos fenómenos están relacionados de alguna manera? Multitud de estudios de medicina se basan en la estadística ¿no me dirás ahora que la medicina es magia y no ciencia?
Y en cuanto a que la única explicación disponible es el calentamiento, hablas de modelos matemáticos que tienen en consideración una serie de parámetros a los que se les da un cierto peso en la ecuación, dependiendo de esta ponderación puedes tener un resultado u otro muy diferente. La atmósfera es un fluido muy complicado. Cuando estudié hidráulica del riego, sólo para determinar el flujo en tuberías y canales ya existían fórmulas empíricas, basadas en la magia, para caracterizar el movimiento y la presión del agua. Eran fórmulas estadísticas sin una base física directa, utilizando un montón de coeficientes adimensionales para caracterizar el flujo, imagínate lo que puede ser un fluido como la atmósfera que encima  interactúa con otro fluido como es la hidrosfera; no esperes tener una ecuación como la de Bernouilli para explicarlo porque vas a tener que utilizar las fórmulas empíricas que tan poco te gustan.

Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 08:12:44 AM

Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 00:58:29 AM
y me pregunto yo,
¿no será posible que el calentamiento sea debido al calor generado por el consumo energético, independiente de sus fuentes de generación? (calor directo generado por el consumo de energía, generadoras, o no , de CO2)

son un buen puñado de watios, y todas, tanto en su generación, como en su transmisión y su uso son generadoras de calor

Yo esto que dices también lo había pensado: la suma de todas las islas de calor de las megalópolis de por ejemplo la costa Atlántica de Estados Unidos o Japón tiene que aumentar algo la temperatura, parece lógico. El ejemplo más claro es Tokyo que aumentó en un siglo su temperatura media de enero unos 3ºC. Estos focos de calor yo creo que tienen que tener su repercusión en la temperatura global. Lo vemos también en casa, aquí en España creo que hace mucho más calor tanto en invierno como en verano en el interior de las ciudades que en el campo. La ecuación parece simpre: más territorio urbanizado más temperatura. El problema es que no sabemos en que orden de magnitud nos movemos, tal vez este efecto sea despreciable, pero parece lógico el que se estudie, tanto o más que el CO2 ¿qué pensáis al respecto?

Eso ya se tomo en cuenta y se calculo su contribucion en W Flanner 2009

y no solo por las islas de calor, que en buena parte ya están recogidas en unas cuantas estaciones,
me pregunto cosas como : ¿como mediran los satélites esto? (una noche, y otra, y otra...)


Doom, creo que lo que contabilizan es el calor generado por quema directa de combustibles, no el calor total generado por el uso energético (los aerogeneradores también generan calor, la electricidad, las ondas de radio,...)

Cita de: _00_ en Sábado 02 Junio 2012 08:53:51 AM
y no solo por las islas de calor, que en buena parte ya están recogidas en unas cuantas estaciones,
me pregunto cosas como : ¿como mediran los satélites esto? (una noche, y otra, y otra...)


Doom, creo que lo que contabilizan es el calor generado por quema directa de combustibles, no el calor total generado por el uso energético (los aerogeneradores también generan calor, la electricidad, las ondas de radio,...)

NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella  se emite la totalidad en forma de calor....


Nearly all energy used for human economy is, at some point, dissipated thermally within Earth's atmosphere or land.  This is a consequence of the second law of thermodynamics - the tendency of energy towards higher entropy (more disordered) forms.  Because the energy we derive from non-renewable sources (coal, petroleum, natural gas, and nuclear) would not otherwise have been introduced to the Earth System as heat (on relevant timescales), it can be considered a climate forcing term. [/color] Globally, in 2005, this anthropogenic heat flux (AHF) was +0.028 W/m2, or only about 1% of the energy flux being added to Earth because of anthropogenic greenhouse gases.  The spatial distribution of AHF, derived from national energy-use data and population density, is shown to the right.  Although small globally, current AHF averaged over the continental United States and western Europe is, respectively, +0.39 and +0.68 W/m2, or up to 40% of the local forcing from carbon dioxide.  A projection of 2040 AHF is shown in the bottom panel.

Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella  se emite la totalidad en forma de calor....

Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor. Por otro lado este autor ya da por concluido que todo el calentamiento es antropogénico y lo cuantifica en esos 2 W/m2. ¿Podéis explicar someramente y fácilmente cómo pueden hacer esa estimación? Porque me imagino que tratan de explicar el nuevo punto de equilibrio del sistema Tierra incluyendo un factor nuevo que llaman forzamiento antropogénico y ya está. Me explico, yo creo que  el sistema tiene una temperatura de equilibrio, como esta temperatura ha aumentado añaden la diferencia a un nuevo factor que llaman forzamiento antropogénico, pero ¿qué evidencias reales tienen de que sea antropogénico y no sea natural?

Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 09:50:36 AM

Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella  se emite la totalidad en forma de calor....

Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor.

Si , pero ten en cuenta que en la energía renovable se captura energía que ya forma parte del sistema  energético terrestre el cual es cerrado , es decir que al final del día vas a devolver en forma de calor la misma cantidad de energía que extrajiste del sistema energético terrestre en un primer momento. En cambio con las no renovables pasa lo contrario estas generando energía extra , (no capturando) por ejemplo con el petroleo carbón o el uranio , estas generando y liberando energía al sistema energético terrestre que de otra manera nunca hubiera sido liberada por estar secuestrada bajo tierra...

http://aoss-research.engin.umich.edu/faculty/flanner/content/ppr/ppr_ener.pdf

Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 14:07:19 PM

Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 09:50:36 AM

Cita de: Doom en Sábado 02 Junio 2012 09:17:05 AM
NO, si no enteindo mal se toma en cuenta toda la energía no renovable(la renovable forma parte de ciclo energetico terrestre no presenta cambio alguno ) generada por los seres humanos y se asume que al hacer uso de ella  se emite la totalidad en forma de calor....

Cualquier cambio de forma de energía, sea renovable o no, genera calor.

Si , pero ten en cuenta que en la energía renovable se captura energía que ya forma parte del sistema  energético terrestre el cual es cerrado , es decir que al final del día vas a devolver en forma de calor la misma cantidad de energía que extrajiste del sistema energético terrestre en un primer momento. En cambio con las no renovables pasa lo contrario estas generando energía extra , (no capturando) por ejemplo con el petroleo carbón o el uranio , estas generando y liberando energía al sistema energético terrestre que de otra manera nunca hubiera sido liberada por estar secuestrada bajo tierra...

Tienes razón en general, al final son las gallinas que entran por las que salen, pero hay casos en los que sí se puede producir un calentamiento extra, por ejemplo en situaciones en las que cambiemos el albedo de forma notable; es decir si no se refleja nada de radiación solar porque hemos urbanizado una gran superficie con hormigón o brea de color oscuro el input de energía solar va a ser mayor que por ejemplo si esa superficie está cubierta de nieve. De hecho creo que el albedo de las superficies nevadas fue una de las causas de las glaciaciones.

Si , en esa la has clavado.....

Cita de: Rupper86 en Sábado 02 Junio 2012 00:31:17 AM

Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 14:35:25 PM

Cita de: Rupper86 en Viernes 01 Junio 2012 13:10:27 PM

Cita de: meteoxiri en Viernes 01 Junio 2012 00:15:33 AM
Vosotros con tal de llevar razón haréis la contra a lo que sea. Me veo dentro de 50 años con el océano Artico descongelado en verano y vosotros diciendo que es ruido y que no está demostrado al 100 por 100 por 100 y que la climatologia es una ciencia demasiado moderna.....

Según esta ciencia tan sólida y ancestral, como por arriba comentan, el Ártico tendría que quedar libre este mismo 2012.
¿Veremos a AL-gore usando sus miles de millones recaudados estafando a la gente, para echar sal al ártico?

http://calentamientoglobalclima.org/2008/03/16/sin-casquete-polar-en-el-artico-este-verano/
http://elsecretodezara.blogspot.com.es/2008/06/se-pronostica-el-deshielo-total-del.html
http://www.20minutos.es/noticia/320682/groenlandia/hielo/derretir/
http://www.igooh.com/notas/el-polo-norte-podria-quedarse-sin-hielo-el-proximo-verano/
http://www.madrimasd.org/blogs/astrofisica/2008/09/01/99850
http://elblogverde.com/el-polo-norte-es-el-mas-afectado-por-el-calentamiento-global-y-podria-quedarse-sin-hielo/
http://www.ecologiaverde.com/el-derretimiento-del-artico/

Me encanta esta SUPUESTA ciencia, está llena de podría, debería, tal vez, seguramente... esto es ciencia y todo lo demás son tonterías.
Donde haya una gráfica que se quite lo demás.
Esto no es ciencia empírica, mas bien, entraría dentro de la estadística, la ciencia más manipulable que existe y existirá...  (Climagate, Hockey Stick, y demás...)

Y porque sacas las noticias de donde te da la gana. Tambien puedo hablar yo de muchos de los pronósticos de que íbamos a entrar en una edad de hielo. Es que 200.000  cosas que se han dicho una fue lo del hielo en 2012  y ect que te has sacado pero hay muchas mas.
Mira, lo que nos vienen diciendo hace ya años a ver si nos vamos enterando es subida de temperaturas, disminución los casquetes polares y extremización del clima sobretodo en las regiones templadas en mayor o menor rango y que yo sepa, absolutamente todo lo que nos dijeron hace ya unos cuantos años se está cumpliendo, otra cosa es que no lo queráis ver.

Como siempre hablas de peras y te responden: Melocotones....
¿Qué tiene que ver que algunos hayan predicho una era glacial que tampoco llega?
¿Acaso justifica el alarmismo al que hemos estado sometidos?

Uno no puede encender la TV ni ver un Documental sin escuchar alguna referencia al sucio Cambio Climático por parte de algún "científico" de campo (supongo que sus expediciones/vacaciones dependen de la palabra mágica figure en sus documentales, Cambio Climatico).
Esto es vergonzoso.
¿Cambio Climatico? ¿Hubo alguna época terrestre en la cual no haya existido Cambio Climatico?

Pregunto, ¿ cómo andan ahora las porras según los papers científicos? 2040?
jajajajajajaj 
Me parto el ojete con estos charlatanes.
No hay DIOS que sepa modelizar y entender la Atmosfera ergo es imposible que sepan que clima nos depara el año 2050 o si el ártico estará libre en 2040.

Me parece inverosímil que muchos foreros con conocimiento científico y aparente cultura hayan sucumbido a este burdo engaño estadístico.

Lo comente en otro post, yo me dedico a la estadística y en ratos libres me intereso por la meteorología y naturaleza, de repente topé con este tema y no tarde 2 días en ponerme las manos a la cabeza preguntándome el porqué de dicho fraude, luego mis sospechas de amaños estadísticos resultaron ser ciertos (Climagate I y II, Hokey Stick, etc...).

Por eso me extraña, gente sin conocimiento alguno entiendo que se lo traguen, pero gente con nivel y metida en el tema sin ningún interés oscuro, me resulta extremadamente extraño que traguen con este cuento.

Pero Rupper es que ese alarmismo no es solo con el clima, es que parece menira que no lo sepamos todavía, los medios de comunicación están todos los días sacando terremotos, guerras, inundaciones, suicidios, malos tratos. Sin ir mas lejos tu enciendes la tele y de lo primero que se habla es de la economía, de que todo va mal, de que estamos en crisis, que no vamos a poder pagar lo que debemos, pero eso en televisión, internet, periódicos. ¿ Y se ha creado incertidumbre social?, ¿ Y se están exagerando las cosas?, ¿ Y la gente está asustada?. Pues claro,  los medios quieren vender y lo saben hacer bien y hay gente que está sacando partida de la crisis y le conviene que se genere un estado de caos y se están aprovechando pero no por eso vamos a decir que todo es mentira.

Cita de: roberto de pamplona en Sábado 02 Junio 2012 08:27:14 AM

Cita de: Vaqueret en Viernes 01 Junio 2012 15:37:32 PM


2. El tema de gráficas es propio más de la magia que de la ciencia. Como cualquier científico sabe, los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción.
Precisamente esto es lo que distingue la magia de la ciencia.
Supongamos que alguien ve que si suma cada cambio de dirección en el vuelo de cada pajarraco que ve a lo largo del dia (todo estadísticamente muy bien hecho, eh) y lo compara con la temperatura media del dia durante un cierto periodo de tiempo, resulta que correlacionan.
Según la mágia esto sería razón suficiente para que se pueda predecir la temperatura sólo observando el vuelo de los pájaros, según la ciencia, ésto no sirve para predecir nada de nada.
Según la ciencia, lo único que sirve para predecir cosas es la explicación según una lógica matemática estricta del porqué de la existencia de sesos datos en concreto y no  otros.

Y, hoy por hoy, la única explicación disponible del tema climático, dice que habrá calentamiento, todo lo demás, magia.

Discrepo totalmente contigo. ¿Cómo puedes decir que los datos no sirven para nada en la ciencia? Precisamente son los datos los que sirven para refutar hipótesis. Ójala tuviésemos datos de temperatura y precipitación de  todo el último milenio, verás como los datos valdrían para hacer ciencia. Sin datos objetivos no hay ciencia.
En cuanto al tema de correlaciones, que dices tú que es magia te pongo un ejemplo. Si ocurren dos hechos que aparentemente no tienen nada que ver un montón de veces en el tiempo y la correlación es digamos de una 90 %, ¿no te parece una razón de peso para observar si los dos fenómenos están relacionados de alguna manera? Multitud de estudios de medicina se basan en la estadística ¿no me dirás ahora que la medicina es magia y no ciencia?
Y en cuanto a que la única explicación disponible es el calentamiento, hablas de modelos matemáticos que tienen en consideración una serie de parámetros a los que se les da un cierto peso en la ecuación, dependiendo de esta ponderación puedes tener un resultado u otro muy diferente. La atmósfera es un fluido muy complicado. Cuando estudié hidráulica del riego, sólo para determinar el flujo en tuberías y canales ya existían fórmulas empíricas, basadas en la magia, para caracterizar el movimiento y la presión del agua. Eran fórmulas estadísticas sin una base física directa, utilizando un montón de coeficientes adimensionales para caracterizar el flujo, imagínate lo que puede ser un fluido como la atmósfera que encima  interactúa con otro fluido como es la hidrosfera; no esperes tener una ecuación como la de Bernouilli para explicarlo porque vas a tener que utilizar las fórmulas empíricas que tan poco te gustan.

Según parece me he explicado mal.

Aunque no se en qué, porque si vuelves a leer lo que he dicho: los datos por si mismos no prueban nada ni ofrecen ninguna posibilidad de predicción verás que no me estoy refiriendo para nada a la importancia que tienen los datos en la ciencia que es indiscutiblemente básica. lo que digo es que los datos, por sí solos, no ofrecen posibilidad de predicción, hace falta otro ingrediente: las teorías. Son las teorías. Los datos lo que hacen es o bien falsar la teoría, o bien dejarnos con la duda.

En lo de los médicos, veré si convenzo a un amigo para que te explique qué piensa del asunto.... y eso que tiene alguna que otra cosa publicada sobre el tema

De todos modos, si buscas sobre el tema "empirismo" verás que es algo sobre lo que se discute muchísimo en el ámbito científico, de hecho los científicos "puros" nunca han aceptado el epíteto de "ciencia" que se ponen las disciplinas empíricas.

Por otro lado ¿eres estadístico?... Bien, explícame entonces la estadística de una olla con agua al fuego. Especialmente la evolución con el tiempo del momento cinético de unas cuantas moléculas tomadas al azar. luego compara todo ese ejercicio estadístico con consideraciones del tipo "de donde no hay no se puede sacar" o "de donde no hay, si se mete, luego habrá algo" que sería la teoría a aplicar y compara resultados.

yo no veo el tema de las renovables en el balance energético,
no es lo mismo que la energía entrante la capturemos y la usemos (produciendo calor), que esa energía la capturen las plantas, usándola para crecer y almacenándola (que al final son los combustibles fósiles), eso es energía que se "resta" del balance energético,

vamos, que la energía fósil, al fin y al cabo, es energía natural, que un día formó parte del balance energético planetario y se "restó" de ese balance