Cita de: Doom en Viernes 22 Junio 2012 21:16:22 PM

Cita de: hrizzo en Viernes 22 Junio 2012 13:07:20 PM

Es de hacer notar que tampoco Doom ni AdalbertSSteiner han contestado a una pregunta tan sencilla (que sin embargo guarda dentro de sí un ligerísimo truco que correspondería hacer notar a quienes quieran contestarla), dando la callada por respuesta.

Para nada si no he contestado aun es por falta de tiempo , no hay ni callada ni truco ni nada....

Veamos es muy bien sabido que los periodos glaciares e interglaciares estan modulados por los cyclos de Milankovitch[urlhttp://www.skepticalscience.com/Milankovitch.html]Milankovitch[/url] ciclos orbitales de prescesion , obliquidad , excentricidad , que segun sus efectos combinados aumentan o disminullen la cantidad de insolación que alcanza la tierra , su mayor efecto se da en los polos con una variación de unos 60w/m2 a 80w/m2 en verano principalmente en el hemisferio norte, aunque a nivel global  y a un promedio anual la variación solo representa unos 0.7w/m2 (insuficiente para por si solo crear un cambio de temperaturas de hasta 6ºC a nivel global) es por eso que se habla de que el forzamiento producido por los ciclos de Milankovitch es "relativalmente debil" a modo de ejemplo con el forzamiento de Co2 antropogenico que hemos introducido hasta el momento  casi la misma cantidad e incluyendo todos los GHGs es de unos 1.06 W/m2 segun Nasa
Se podria decir que ya hemos superado la fuerza inicial que nos saca y nos lleva a los periodos glaciares





Entonces tomando en cuenta la debilidad de los ciclos de Milankovitch no queda otra que agregar las retroalimentaciones de las cuales el CO2 juega un papel importante..

La sigo mas tarde que me tengo que ir...

Ciertamente el tema Milankovitch tiene un par de fallos clamorosos. Pero eso de que "su mayor efecto se da en los polos con una variación de unos 60w/m2 a 80w/m2 en verano principalmente en el hemisferio norte, aunque a nivel global  y a un promedio anual la variación solo representa unos 0.7w/m2 (insuficiente para por si solo crear un cambio de temperaturas de hasta 6ºC a nivel global" demuestra lo poco serio que se toman los climatólogos las variaciones orbitales.
Milankovitch mismo predijo que el problema no era el resultado anual global, sino la época de veranos suaves. El problema en las glaciaciones no es el hielo que se crea sino el que se derrite en verano. Si en verano no hay suficiente fusión, el hielo crece. Y si el hielo crece el efecto albedo hace el resto. Y el efecto albedo es mucho más potente que el CO2. El CO2 se encarga de un par o quizá 10 º del efecto invernadero total mientras que el Albedo se encarga de repeler un 30% de las radiaciones procedentes del Sol según los climatólogos y un 38% según los astrónomos. (A mi me parece demencial que ese dato no se sepa con exactitud).
Muchos olvidan que el clima no lo rigen el sol o el albedo, sino las variaciones orbitales. Si la Tierra tuviera un eje con diferente inclinación, o no rotara como rota, no tendríamos ni día y noche ni estaciones, ni nada.
Actualmente la excentricidad de la órbita de la Tierra es cercana a 0, es decir es casi redonda y no elíptica.
Que la última glaciación se diera en una época en que la excentricidad de la órbita de la Tierra no era muy distinta a la actual, dicen que convierte la teoría de Milankovitch en un fracaso. Lo que se callan los climatólogos, es que con la excentricidad de la Tierra casi redonda, fue capaz de helarse y eso significa que la variabilidad natural de la Tierra es mucho mayor de lo que se creía.
De hecho los mismos núcleos de hielo al parecer no son muy buenos indicadores de la concentración del CO2 atmosférico, minimizando su concentración. Se sabe que en épocas recientes las concentraciones de CO2 debían ser mucho mayores a las que muestran los núcleos de hielo. También se sabe que el CO2 sigue al aumento de temperaturas en 800 años de retraso, como quedó de manifiesto después de que muchos creyentes renegaran del infame reportaje de Al Gore. También se sabe que estamos en una época interglacial, que son periodos en los que la temperatura sube de golpe en relativos cortos periodos de tiempo. Y también se sabe que el último interglacial está siendo el más largo de los últimos 4 periodos glaciales que se muestran en los nucleos de hielo de Vostok.

Cita de: MeteoSureste...cuando estuvo cayendo la temperatura mas de 30 años de los 40,s a los 70,s y con una cantidad de co2 infinitamente inferior a la actual...¡

En efecto. Veámoslo aquí gráficamente:



Incidentalmente, esto podría ayudar también para la contestación a mi pregunta sobre la razón del retardo del CO2 que muestran los núcleos de hielo de Vostok, especialmente teniendo en cuenta que 1970-1940=30 años=definición de clima. ¿Curioso, no?

Pero eso es apenas una bajada de  0,15 grados en 30 años, ojo, sin medidas de satélites, que no están afectados por el efecto isla de calor y en una época en la que empiezan a funcionar las estaciones meteorológicas de los aeropuertos,  es mas, si ahora dijeramos que la temperatura ha subido 0,15 grados en treinta años muchos estarian escojonándose del posible cambio climático.
No se, soy exceptico de los excepticos y los procalentamiento, pero de verdad, nadie me responde nunca, de una manera sencilla, sin política de por medio, en si es posible que la actividad humana puede calentar el planeta o no.

miel282002:

A veces, nada es más difícil de ver que lo evidente. Pero la pista para contestar mi pregunta está ahí... y en los núcleos de hielo de Vostok.

Solamente es necesario querer verla, y tener el valor de aceptarla.

Cita de: hrizzo en Sábado 23 Junio 2012 13:56:44 PM
miel282002:

A veces, nada es más difícil de ver que lo evidente. Pero la pista para contestar mi pregunta está ahí... y en los núcleos de hielo de Vostok.

Solamente es necesario querer verla, y tener el valor de aceptarla.

Eso es pedir fé, lo que tu ves como evidente, yo lo veo casi como una cuestión de fé.

Cita de: hrizzo en Sábado 23 Junio 2012 10:33:00 AM

Cita de: MeteoSureste...cuando estuvo cayendo la temperatura mas de 30 años de los 40,s a los 70,s y con una cantidad de co2 infinitamente inferior a la actual...¡

En efecto. Veámoslo aquí gráficamente:



Incidentalmente, esto podría ayudar también para la contestación a mi pregunta sobre la razón del retardo del CO2 que muestran los núcleos de hielo de Vostok, especialmente teniendo en cuenta que 1970-1940=30 años=definición de clima. ¿Curioso, no?

Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.

me cito:

Cita de: Doom en Domingo 05 Febrero 2012 17:10:59 PM

Cita de: Vigorro... en Domingo 05 Febrero 2012 06:39:13 AM

¿Donde se ve en la grafica de JMA (y cito textual) una "tendencia desde los 1970s donde claramente el efecto invernadero antropogenico empieza a ser más importante que la variabilidad natural hasta ese momento"?... ¿donde ves tu algo a partir de 1970 que no se viera antes, como por ejemplo entre 1910 y 1940, sin tanto CO2 ni tanta mandanga?...


Ahora ... por mii ¡¡ , como si no quereis hablar de eso.Que ya sera mejor hablar de hace 100 de miles de años para explicarnos , estos periodos cercanos a nosotros.

Algunos me ahorrais trabajo... ¿donde esta a partir de 1970 el subidon made in humano?... porque yo veo una grafica bien parejica desde sus comienzos...

Esa gráfica en particular es parejica como tu dices , porque se trata de la temperatura del  hemisferio sur solamente si separamos a la tierra en tres bandas latitudinales norte , ecuatoriales y sur veremos que cada una responde de forma diferente al aumento de temperatura...


Annual and five-year running mean temperature changes, with the base period 1951-1980, for three latitude bands that cover 30%, 40% and 30% of the global area. Uncertainty bars (95% confidence limits) are based on spatial sampling analysis. [This is an update of Figure 5 in Hansen et al. (1999).]


esto se debe principalmente a la diferencia en la relación mar-continentalidad de las tres zonas siendo el hemisferio norte la de mayor continentalidad (mas tierra emergida que océano), y menos continentalidad el hemisferio sur (menos tierra emergida) esto modera la respuesta a la señal climática  en el hemisferio sur y la acentúa en el norte (siendo en este ultimo entre 2 y 3 veces mayor esa respuesta)


Annual and five-year running mean temperature changes with the base period 1951-1980 for the northern (red) and southern (blue) hemispheres.


Figure 2. 60‐month (5‐year) and 132 month (11‐year) running mean temperatures in the GISS analysis of (a) global and (b) hemispheric surface temperature change. (Base period is 1951‐1980.)

Bien entonces esta es una parte de la explicación, pero no toda, nos falta una parte y es que el hemisferio norte tiene un periodo de enfriamiento global  1940-1970 que el sur no, porque? pues la explicación esta en lo que me referia unos post anteriores, Si, exacto, las grandes emisiones de SO2 que se produjeron en ese perido de tiempo enfriaron el hemisferio norte mucho mas de lo que debería de haber sido, y como todos sabemos esas emisiones produjeron exclusivamente en el norte , ya que en sur practicamente no había aun actividad industrial intensiva...


Figure 4: Atmospheric sulfate aerosol concentration in parts per billion (ppb) from the GISP2 ice core (black) vs. anthropogenic sulfate emissions (red) since 1800 (Open Mind)


Saludos...
[/quote]


https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg2903339#msg2903339


hrizzo En cuanto al retardo del CO2 en los nucleos del vostok , ya te conteste aquí

Doom,   ya que eres el Señor de las Gráficas, nos puedes poner una de la simulación de la precipitación por parte del los GCM y una comparación con medidas reales, por favor.

Puesto que el H2O es el principal gas invernadero y el principal responsable de la retroalimentación positiva por la que nos vamos a condenar, no estaria mal ir mirando cómo de bien lo predecimos, y puesto que la precipitación y el vapor de agua no son parientes muy lejanos, no seria una mala idea ver que tal la representan.

No, Doom, no has respondido nada.

Tus mentadas retroalimentaciones del CO2 (imposibles de detectar, por otra parte, en el ruido del proceso de calentamiento natural), no pueden explicar la razón por la cual el supuesto efecto invernadero deja de funcionar y las temperaturas comienzan a descender, incluso mientras el CO2 sigue elevándose. Para la hipótesis, eso es imposible.

Por cierto, en tu supuesta contestación, hay una frase que me dejó patitieso:

Esto hace que los océanos liberen más  CO2 del  que emiten a la atmósfera...

¿Podrías explayarte un poco, por favor?

Por otro lado, si la hipótesis del calentamiento global antropogénico sostiene (palabras más o menos) que no tienen ningún conocimiento de otra causa posible para el calentamiento, y que el aumento sostenido de los niveles de CO2 causará indefectiblemente un aumento de las temperaturas, ya que sus forzamientos no pueden ser contrarrestados acorde a las proyecciones realizadas:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/es/spms2.html

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/es/figure-3-2.html

¿cómo es posible que con un aumento marcado y continuo de los niveles de CO2, se haya producido todo un período de 30 años de disminución de las temperaturas entre 1940 y 1970, y que desde 1998 esas temperaturas se hayan planchado, mostrando un claro descenso desde 2002?

El asunto es claro: la hipótesis funciona o no. Intentar colar factores ad hoc cuando se notan las falencias no es cientifíco, como tampoco lo es el continuo "enfriamiento" de los registros del pasado para "calentar" el presente.

Cita de: Doom en Sábado 23 Junio 2012 18:23:21 PM

Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.

Eso no puede ser cierto. ¿Emisiones antrópicas de SO2? ¿No habiamos quedado que el SO2 solo tiene influencia en el clima si llega a la estratosfera? ¿Puede llegar a la estratosfera sin un volcán de por medio? ¿Un volcán es antropogénico? No lo pillo.

Cita de: Elbuho en Domingo 24 Junio 2012 01:11:11 AM

Cita de: Doom en Sábado 23 Junio 2012 18:23:21 PM

Huy otra vez arroz, ese retardo entre 1940-1970 se debe al aumento exponencial por esa epoce de las emisiones antropicas de So2 que enfrían el clima.

Eso no puede ser cierto. ¿Emisiones antrópicas de SO2? ¿No habiamos quedado que el SO2 solo tiene influencia en el clima si llega a la estratosfera? ¿Puede llegar a la estratosfera sin un volcán de por medio? ¿Un volcán es antropogénico? No lo pillo.

Si, la principal razón de que So2 volcánico tenga efecto solo si llega a la estratosfera es que allí ,fuera del ciclo hidrológico, que "limpia"  la atmósfera ,puede tener una permanencia mucho mayor, meses o hasta años , así es como unasola fuerte emisión (generalmente explosiva) en un corto periodo de tiempo como son las volcánicas, puede tener influencia en el clima. Ahora imaginemos que emitimos a la atmósfera SO2 todo el tiempo (no solo en un momento determinado) y ademas  estas emisiones aumentan exponencialmente con el tiempo, llegado un momento sobrepasaremos la capacidad "autolimpiante" de la atmósfera y a pesar de que el gas no llegue a la estratosfera, tendremos como resultado una capa permanente de SO2 , que podrá seguir en aumento mientras sigamos aumentando las emisiones , y solo disminuirá si hacemos lo propio..O sea la clave aquí es la residencia o permanencia del gas en cuestión y no si logra o no llegar a la estratosfera



Ahora si miras detenidamente la gráfica  de emisiónes de SO2 y concentración derivada del GISP , sinceramente, no ves, que a mediados de 1940s el SO2 se dispara y aumenta de forma exponencial , para llegar a un pico a mediados de los 70s y descender a partir de allí?? Creo qué es mas que simplemente una coincidencia que la liberación y declinación , de un gas que sabemos que "enfría " por mediciones en el laboratorio , como directa en la naturaleza por medio de satélites , coincida justo en tiempo con esa época de estancamiento o leve declinación en las temperaturas...


Otra pista de que el culpable fue el SO2 antropico, es que el fenómeno de declinación de temperaturas se da solo en el H.N (principal fuente de las emisiones de SO2) mientras que al mismo tiempo las temperaturas en el H.S siguieron subiendo de forma constante..
Esto se debe al bajo tiempo de residencia en la atmósfera de la molécula en si de So2 y demás aerosoles , por lo que para mantenerse en una concentración constante en la atmósfera depende de las continuas emisiones de una fuente , por lo que esa molécula emitida no tendrá el tiempo de residencia suficiente para dispersarse por todo el mundo, por lo que su efecto sera local

http://web.archive.org/web/20080501064616/tamino.wordpress.com/2007/08/17/hemispheres/

Otra pista más es que en el periodo en cuestión se observa un enfriamiento de las máximas diurnas , lo cual es esperable , por el efecto reflejante del SO2 ..Wild et al. (2007)

El clasico SMOG ,permanente, en las grandes ciudades industrializadas contiene estre sus principales ingredientes SO2

Sulfur Dioxide: Its Role in Climate Change

Doom, si usas HadCrut3 y 4, no veo yo (a ojo) que se note esa diferencia en los sulfatos norte / sur que dices:

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vnh/from:1900/plot/hadcrut3vsh/from:1900

http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4nh/from:1900/plot/hadcrut4sh/from:1900

Sí veo en ambos una diferencia a partir (más o menos) de 2.000.

A ver si salen las imágenes solas y por lo directo ...





Y en todo caso, siempre cabría pensar que han tenido éxito en aquello que mencionaban en los emails del Climategate, sobre reducir el "bump" de los 1940s, al menos en las temperaturas del mar.

Tengo una duda,¿que pruebas hay de que el CO2 sea un gas que atrapa el calor? lo digo,porque, y de nuevo me voy al ejemplo del invernadero,no parece tener relacion con el aumento termico,al menos en este.

El CO2 que expelemos los humanos y animales,esta caliente,obviamente porque sale de un cuerpo caliente,el de los incendios,el de los automoviles etc..esta caliente porque proviene de fuentes de calor,pero ¿quien dice que ese gas sea de por si caliente o que ayuda a atrapar el calor?

Yo,gracias a que tengo invernaderos y me gano la vida con ellos,tambien experimento de paso con las temperaturas de estos,y no veo relacion del calor que hay en el y el CO2,pues cuando mas CO2 hay,menos calor (de noche) y cuando mas oxigeno hay (de dia) mas calor,obviamente por la accion del sol.

EL SOL es el gran motor que produce calor por antonomasia,no el CO2,si la atmosfera se esta calentando,es debido a la accion del sol.

Por ejemplo,¿que paso en Venus? los cientificos dicen que antes era como la tierra,pero que se convirtio e el infierno actual por culpa del....¿sol?,al ir aumentando este de tamaño e ir caldeando el planeta (ayudado por los gases alli existentes,sin los cuales el efecto habria sido similar a Mercurio),¿o esque ya hubo alli humanos,y cuando se cargaron Venus emigraron  a la Tierra? 

Por suerte,contamos con el planeta Venus,el cual demuestra que es posible un calentamiento climatico desatado sin acciones antropogenicas.

Echadle un vistazo a este enlace,menos los que estan a favor del calentamiento antropogenico:

http://www.mitosyfraudes.org/Calen3/Fantasmas.html