Cita de: Uller en Domingo 03 Noviembre 2013 10:57:21 AM
Os pongo dos gráficos muy interesantes de Angmagssalk (Groenlandia), uno de temperaturas y otros de anomalías.


Se aprecia la oscilación natural de periodos fríos y cálidos, y como este periodo cálido actual va a ser menos cálido que el anterior de la década de los 30 del siglo pasado (luego nos olvidamos del tema del CO2).
Sigamos con otros gráficos del Artico (éstos de anomalías), el primero en Islandia y Noruega y el segundo de la zona Rusa:


Volver a ver la década de los 30, donde la temperatura era mayor que en la actualidad.
Por último dejo reconstrucción de temperaturas, sacada de los núcleos de hielo de Groenlandia:

Faltan los últimos años hasta el 2013. Sin palabras.

Interesantes datos de esa zona....pero me pregunto yo, en los años 30-40-50 que era la epoca calida, teniamos unos noviembres y octubre como estos? no me refiero a solo tº medias, sino a tantos dias de altas y ( lo mas alarmante) minimas tan elevadas.
Yo pienso que las medias no reflejan lo mas correcto, me explico: puedes tener 25 dias de un mes muy calido, y luego tener 3 dias, que por una entrada de frio puntual, muy frios. Esto evidentemente te baja la media, y te da un mes "normal", pero realmente no lo ha sido. Pienso que deberian cambiar esta forma de pedir. y ponderarlo por cuantos dias de mas ha habido sobre la media

Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 17:11:00 PMlas oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.

¿Pero es seguro que el calentamiento de fondo no se cancelara?... ¿al 100%?... ¿tanto sabemos del clima?...

Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.

En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas. Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.

Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.

Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.

Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?

Pregunta del millón:


¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?

Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.

Gracias.

P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.

Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas.

Querrás decir "En ninguna parte que yo haya leído"
Solución: lee más. Publicaciones peer-reviewed, no blogs.

Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.

La hipótésis -que dices tú, en realidad es un corolario de varias leyes- especifica solo que cierta variación en la concentración de ciertos gases de la atmósfera acarrea un aumento de irradiación en la supetrficie planetaria que se puede expresar en términos de watios por metro cuadrado. PUNTO. De la misma manera que sucedería en caso de un aumento de actividad solar, por ejemplo. Se dice entonces -tanto en un caso como en el otro- que existe un imbalance de energía que se se reajustará por medio de un aumento de temperatura de la superficie y una mayor radiación de salida por causa de ello.
La hipótesis REAL consiste en atribuir un determinado aumento de temperatura a un determinado forzamiento. Especialmente en las primeras fases del proceso en donde previsiblemente no toda la energía irá a aumentar la temperatura como sucederá indefectiblemente posteriormente -cosas de la termodinámica-

Yo no se qué dice el IPCC, pero se por donde van -y han ido- las publicaciones científicas. Y no dicen lo que tú dices, sino que "No se han encontrado otros forzamientos que den cuenta del aumento de temperaturas del s.XX". Es parecido pero no es lo mismo. No es lo mismo decir que no haya cambios en un cierto periodo de tiempo a negar la existencia de cambios.
Y ahora mismo hay un par de cambios: 1. actividad solar decreciente. Y 2. Gran cantidad de energía invertida en cambios de fase del agua.

Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:47:08 PM
Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.

Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.

Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?

Espero tu respuesta en el hilo de "cambio climático: debates varios".

¡¡¡Ah amigo!!!  Ese es el punto: las pruebas empíricas. El juego siempre está ahí: en un sistema tan grande y complejo como la Tierra, no hay manera de saber si "las pruebas empíricas" significan algo o no. De hecho todo  sistema de pensamiento mágico se apoya en eso: en la dificultad de saber si los datos nos dan correlaciones espúreas o nos muestran algún tipo de causalidad. Los adivinos romanos veían -y seguro que tenían tablas que lo corroboraban-  causalidad entre el vuelo de los pájaros y el tiempo del dia siguiente.
Lo siento, pero la ciencia no funciona así, no funciona con sólo datos empíricos, también necesita un edificio lógico donde acomodar esos datos y que de explicación a que datos son causa de que datos y cuales sólo se correlacionan espúreamente con cuales.

Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.

Y no, no voy a ningún otro hilo a discutir nada. Mi tiempo es muy limitado. Desgraciadamente mi trabajo no es de "community manager".

Saludos.

Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 04 Noviembre 2013 19:10:22 PM
Pregunta del millón:


¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?

Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.

Gracias.

P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.

Ninguna.
Ese es el motivo de que la sensibilidad climática del CO2 haya venido revisándose a la baja. revisándose por gente que hace números, ojo. Revisar por ideología ya se hace en los foros.

Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:47:35 PM

Cita de: ArchibaldHaddock en Lunes 04 Noviembre 2013 19:10:22 PM
Pregunta del millón:


¿EXISTE ALGUNA RAZÓN CIENTÍFICA (no religiosa) POR LA QUE, LAS AHORA LLAMADAS "OSCILACIONES NATURALES" (también conocidas por "Variabilidad Natural" o, simplemente, "Naturaleza"), SÓLO TENGAN LA PARTICULARIDAD DE ENFRIAR EL CLIMA Y NUNCA LA DE CALENTAR?

Se ruega que si alguien sabe la respuesta exacta la exponga aquí o, en su defecto, diga dónde podemos encontrarla.

Gracias.

P.D. Especulaciones y/o conjeturas, mejor no.

Ninguna.
Ese es el motivo de que la sensibilidad climática del CO2 haya venido revisándose a la baja. revisándose por gente que hace números, ojo. Revisar por ideología ya se hace en los foros.

Osea que se supone que sólo hace números una parte y el resto destripamos cabras y leemos el hígado para conocer lo que va  a suceder. Esto cada vez se pone más interesante  y cada vez dan menos ganas de participar en estos foros.

Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:45:00 PM
Lo siento, pero la ciencia no funciona así, no funciona con sólo datos empíricos, también necesita un edificio lógico donde acomodar esos datos y que de explicación a que datos son causa de que datos y cuales sólo se correlacionan espúreamente con cuales.

Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.

Vemos que no nos aplicamos lo que decimos 

El calentamiento global antropogénico enuncio su "edificio" y derivado de ello anuncio unos pronosticos que deberían haber apuntalado su "edificio" pronosticos que no se han cumplido. Ergo su "edificio" no vale nada.

Punto pelota, no hay más que discutir, ahora no vale venir con florituras y conejos de la chistera para maquillar porque no se han cumplido los pronosticos manteniendo a la vez que no se estaba equivocado en nada.

Lo que pasa aqui es que ha habido un calentamiento del planeta que el ipcc ha supuesto, repito supuesto que se debía al Co2 obviando la propia variabilidad climática. Y perdona, pero si hay causas naturales que explican ese aumento.

Así que, aplicate las lecciones antes de darlas 

Igual no hay que sumar ninguna tendencia lineal a la onda, lo mismo es que en esa corteza de miras temporal algunos han confundido una parte de la onda con una linea 

Cita de: almogaver en Lunes 04 Noviembre 2013 10:25:34 AM
Interesantes datos de esa zona....pero me pregunto yo, en los años 30-40-50 que era la epoca calida, teniamos unos noviembres y octubre como estos? no me refiero a solo tº medias, sino a tantos dias de altas y ( lo mas alarmante) minimas tan elevadas.
Yo pienso que las medias no reflejan lo mas correcto, me explico: puedes tener 25 dias de un mes muy calido, y luego tener 3 dias, que por una entrada de frio puntual, muy frios. Esto evidentemente te baja la media, y te da un mes "normal", pero realmente no lo ha sido. Pienso que deberian cambiar esta forma de pedir. y ponderarlo por cuantos dias de mas ha habido sobre la media

Solo tienes que coger un periodo adecuado y encontraras situaciones similares. Ten en cuenta que las temperaturas para un lugar concreto siguen una distribución normal. Por tanto que las situaciones extremas sean poco probables, no quiere decir que no sean situaciones dentro del clima de esa zona.

CitarLo siento, pero la ciencia no funciona así

No creo que se trate de cómo crees que funciona "la ciencia", sea eso lo que sea. Se trata de cómo digiere el mortal inteligente lo que propone "la" ciencia. Porque resulta que "la" ciencia no existe. Hay disciplinas y disciplinas, y dentro de ellas hay materias de frontera, y materias que ya usan los ingenieros ... porque funcionan.

No es nada difícil distinguirlas, incluso para el más profano. Hay grados, claro. Unas producen siempre predicciones útiles acertadas, que no se podrían hacer sin ese conocimiento. Y en el extremo opuesto tienes el caso de las que nunca han hecho predicciones confirmadas de ese tipo. A estas últimas, la persona normal con dos dedos de frente les hace tanto caso respecto a lo que digan sobre el futuro ... como el que le hacen a los economistas y a sus prodigiosos modelos.  Y por exactamente la misma razón.

Que es lo mismo que esta diciendo Môr Cylch, pero en pedorro (en mi caso).

Cita de:  Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.

El problema está en que ...

1. No sabes si existe ese calentamiento lineal de fondo.
2. No lo has cuantificado, por lo que no sabes si es problema o bendición.
3. Oscilaciones no significa que en un período suficientemente largo se cancelarán.
4. Suficientemente largo te puede no importar nada ... si es suficientemente largo. 

En resumen: parole, parole, parole. Yo prefiero Nullius in Verba.

Cita de: Vaqueret di Rondó en Lunes 04 Noviembre 2013 19:45:00 PM

Aquí, lo cierto es que en el siglo XX no se veian causas que explicaran el aumento de temperaturas que hubo. Ahora sí hay causas que expliquen el parón que hay. Causas que si no fuese por el calentamiento de fondo, provocarían que ahora mismo hubiese un descenso claro de las temperaturas -como ha habido en similares circunstancias en otros momentos de la historia- y no un simple "parón" en el calentamiento.

Y no, no voy a ningún otro hilo a discutir nada. Mi tiempo es muy limitado. Desgraciadamente mi trabajo no es de "community manager".

Algunas pregunta ingenuas:

¿Las oscilaciones naturales (alias, variabilidad natural, alias, naturaleza) no tuvieron nada que ver con el calentamiento del SXX?

¿La naturaleza decidió estarse quietecita durante todo ese tiempo?

Y si hubiera tenido alguna influencia ¿Se podría calcular qué parte del calentamiento fue natural y qué parte por culpa del hombre?


Lo de "community manager" ¿A cuento de qué viene? ¿Insinúas algo? En cualquier caso ¿Afecta al debate?