Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 18:18:07 PM

Cita de: Almogaverlos efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable

¿Y cuál se supone que es la conclusión o iluminación que debemos de extraer de tan profunda verdad?

obvio, si desde 1900 ha habido un aumento de la temperatura media,esto es 100 años aprox, se puede hablar de cambio climatico? o es demasiado poco tiempo? o este aumento no es tan relevante/importante para que haya cambios mayores en otros aspectos?NO lo sabemos
es evidente que esta cambiando el clima por los datos que se tienen de estos 100 años siendo lo mas significativo el aumento de la temperatura media, pero me remito a las preguntas anteriores. A parte de que no viviremos mas de cien años para averiguarlos

Cita de: HCosmosSi la actividad del ser humano añade procesos, reacciones y retroalimentaciones al sistema climático, se debe poder observar algún tipo de cambio que evidencie que se aleja del proceso natural.

En efecto, "si" condicional. Y entonces hay que verificar que esos posibles procesos, reacciones y retroalimentaciones tienen la envergadura suficiente como para hacerse sentir a escala global, y después hay que analizar esos cambios (si los hubiere) y compararlos con posibles cambios anteriores (para comprobar si efectivamente son nuevos) y después explicar totalmente las causas de esos cambios anteriores (para comprenderlos totalmente) y recién entonces buscar una forma posible de relacionar esos posibles nuevos cambios con la actividad humana. Hecho esto, hay que formular predicciones matemáticas precisas que corroboren (o permitan falsibilizar) la dicha hipótesis. Ese es el método utilizado en la ciencia.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida.

Cita de: hrizzo en Martes 11 Febrero 2014 11:40:50 AM

Cita de: HCosmosSi la actividad del ser humano añade procesos, reacciones y retroalimentaciones al sistema climático, se debe poder observar algún tipo de cambio que evidencie que se aleja del proceso natural.

En efecto, "si" condicional. Y entonces hay que verificar que esos posibles procesos, reacciones y retroalimentaciones tienen la envergadura suficiente como para hacerse sentir a escala global, y después hay que analizar esos cambios (si los hubiere) y compararlos con posibles cambios anteriores (para comprobar si efectivamente son nuevos) y después explicar totalmente las causas de esos cambios anteriores (para comprenderlos totalmente) y recién entonces buscar una forma posible de relacionar esos posibles nuevos cambios con la actividad humana. Hecho esto, hay que formular predicciones matemáticas precisas que corroboren (o permitan falsibilizar) la dicha hipótesis. Ese es el método utilizado en la ciencia.

La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida.

La hipótesis no es fallida, tu lo has dicho antes, no se cumplen las proyecciones de los modelos basados en el aumento del Co2. Lo digo otra vez, ¿ Acaso si se cumplen las proyecciones que no tienen en cuenta el Co2?, Pues no, no se cumplen porque el sistema climático es muy complejo y no se sabe a ciencia cierta como va a evolucionar el clima en el futuro. Eso es una cosa.
Otra cosa es el pasado, ¿ Se ha demostrado que el aumento de temperaturas y el actual parón se deben a cuasas naturales?, NO.. ¿ Lo explica completamente el aumento de Co2?, tampoco, pero tamposo se ha dado otra explicación. Por eso cuando habláis de que existen  problemas para demostrar la teoria del cambio climático antropogénico no os dáis cuante que esos mismos problemas se atribuyen tambien a las causas naturales. No se trata de decir que una parte es mentira sin saber si la otra es verdad, hasta que el estudio de los procesos climáticos avance no se podra desmentir ni afirmar nada.

Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 23:23:00 PM
¡Joé!, Meteoxiri, que estamos hablando de algo muy básico. De verdad, no merece la pena seguir. A ver si así lo ves.


- "No sabemos" no es una hipótesis. Es el estado de naturaleza. No hay que probarlo. Antes de observar, medir y pensar, no sabes.  Luego no hay que probar que partes de un "no sé".

El problema es que no sabes que es el estado natural porque no se ha demostrado. ¿ Cual es el estado natural del planeta?, 2ºC menos, -1ºC, 0ºC?'?, cual es?. ¿ A que se ha debido el aumento de temperaturas, al Sol, a un ciclo termohalino, a la baja actividad Volcánica....?.
En cuando entra a formar parte la teoría del cambio climático antropogénico dentro de la ecuació climática aparece un problema, y ese problema solo se soluciona en el momento en que se pueda demostrar el comportamiento del sistema climático global.
Del viento mejor no digo nada. 

Plaza,que te veo venir, que toda paciencia tiene un límite... No sigas, déjalo ya, es imposible... No merece la pena gastar tiempo y energías... De donde no hay no se puede sacar...

Cita de: meteoxiri en Martes 11 Febrero 2014 14:51:50 PM

Cita de: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 23:23:00 PM
¡Joé!, Meteoxiri, que estamos hablando de algo muy básico. De verdad, no merece la pena seguir. A ver si así lo ves.


- "No sabemos" no es una hipótesis. Es el estado de naturaleza. No hay que probarlo. Antes de observar, medir y pensar, no sabes.  Luego no hay que probar que partes de un "no sé".

El problema es que no sabes que es el estado natural porque no se ha demostrado. ¿ Cual es el estado natural del planeta?, 2ºC menos, -1ºC, 0ºC?'?, cual es?. ¿ A que se ha debido el aumento de temperaturas, al Sol, a un ciclo termohalino, a la baja actividad Volcánica....?.
En cuando entra a formar parte la teoría del cambio climático antropogénico dentro de la ecuació climática aparece un problema, y ese problema solo se soluciona en el momento en que se pueda demostrar el comportamiento del sistema climático global.
Del viento mejor no digo nada. 

Sí que sabemos el estado natural: CAMBIO. A causa de pequeños y grandes fenómenos, a causa de una mariposa en la Patagónia, a causa de un meteorito, a causa de las flatulencias de la vacas, a causa del CO2, a causa de otros cambios, a causa de los rayos cósmicos, de los humanos, de las algas....

Una gran parte de la matemática desde Newton, va dirigida a comprender y modelizar éste cambio. En este contexto, sabemos que no puede hablarse de un estado instantáneo de referencia universal: es el que nosotros decidamos como observadores (por otra parte dependientes!)

Nosotros somos los observadores privilegiados y nosotros decidimos las reglas de juego. ¿Era la temperatura de 1900 el punto cero? ¿o era la del óptimo climático? ¿O era la de 1740?

Pero si no sabemos "explicar" la de 1900 o la de 1740 o la de 900... entonces da igual que escojamos una u otra: estamos apelando a lo aleatorio.

Explicar porqué la temperatura de 1980 es importante pero no saber hacer lo mismo con la de 1740 es lo que llamo una distorsión antropogénica: lo importante, decimos, es lo que nos afecta y, por ello, la teoria solo considerará esto! Menuda ceguera!

Era obvio que la teoria del Cambio Climático no iba a poder predecir el clima actual. Hubiera sido una pura chiripa!

Solo entendiendo esto se puede avanzar en ciencia. La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz. Es una teoria que usa el futuro para explicar el presente, da por determinado un sistema caótico... en fin, se salta tantas reglas que se me hace dificil comprender como hay tantos buenos científicos que la aceptan!

Y CAMBIO también quiere decir que los humanos nos adaptaremos y a su vez adaptaremos la naturaleza, quiere decir que caerá un meteorito, que Yellowstone erupcionará, que vendrá una edad de hielo, que el sol se convertirá en una gigante roja, que el sistema monetario se derrumbará y adiós al proyecto de los NEOS, adios al IPCC y quedando nuevamente a oscuras....

Quizás en un futuro podamos controlar esta enormidad de variables... de momento es prepotente pensar ni siquiera en intentarlo: solo podemos investigar, investigar e investigar... e intentar comprender.

Saludos





 

"La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida."

El grado de madurez científico del debate, hipótesis o teoría, no se donde está, yo creo que todavía muy verde y necesita mas investigación, pero el calado del debate social y político con un dilema vital por el medio no facilitará nada las cosas.

"La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz"

Es quizás algo inherente al ser humano, todos pensamos que nos asiste la razón cuando estamos debatiendo defendiendo una postura, a la que consideramos mas veraz y probable, si hablaramos de una cuestión verificada
y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema.

Cita de: HCosmossi hablaramos de una cuestión verificada y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema

Plausibilidad y verificación no tienen porqué existir conjuntamente. Especialmente en el caso de las hipótesis plausibles, es claro que esa debería ser la forma más común, ya que una hipótesis no plausible inicialmente requiere experimentación y verificación (es decir, existencia de evidencia) que conduce a un camino no visto antes.

Yo diría que lo más común es una hipótesis plausible, atractiva, y que por eso mismo lleva a la búsqueda de evidencia a favor (algo relativamente fácil de encontrar si así se desea) y, en el caso de que sea realmente científica, debe hacer predicciones que la avalen si se cumplen pero que la abatan si fallan (el proceso de falsabilidad).

Escepticismo es no considerar válida la hipótesis hasta que se han cumplido ambos pasos. Cumplidos estos, no aceptarla es necedad (dentro de los parámetros científicos de la no existencia de una verdad última y absoluta sino de una aproximación útil a la verdad). También es necedad aceptarla sin más como verdad revelada aunque la realidad demuestre que es parcial o totalmente equivocada.

CitarExplicar porqué la temperatura de 1980 es importante pero no saber hacer lo mismo con la de 1740 es lo que llamo una distorsión antropogénica

Ahí le has dao...

CitarLa teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz

Y ahí también...

Esta teoría del CC lo que demuestra es nuestro antropocentrismo sin límites. Cuando colonicemos Marte y lleguemos con naves tripuladas a Titán creeremos que somos capaces de modificar el universo, y "algunos" aportarán documentación científica que así lo demuestre...¿pero en qué medida podemos modificar las cosas?

Hoy por hoy no se puede demostrar claramente que el calentamiento está provocado por el ser humano (y el que crea lo contrario que comience a aportar documentación clara y contundente que no admita discusión). La pregunta es si el ser humano puede ser capaz de modificar el clima del Planeta, y la respuesta es que sí, si se pudieran multiplicar los habitantes, las emisiones, etc, por cientos o por miles. ¿Pero esa multiplicación sería posible?

Cita de: HCosmos en Martes 11 Febrero 2014 17:26:34 PM
"La hipótesis del calentamiento global antropogénico se ha saltado todos los pasos anteriores a la atribución, y no ha expuesto claramente el último... y por eso es una hipótesis fallida."

El grado de madurez científico del debate, hipótesis o teoría, no se donde está, yo creo que todavía muy verde y necesita mas investigación, pero el calado del debate social y político con un dilema vital por el medio no facilitará nada las cosas.

"La teoria del Cambio Climático es demasiado orgullosa y prepotente para poder ser veraz"

Es quizás algo inherente al ser humano, todos pensamos que nos asiste la razón cuando estamos debatiendo defendiendo una postura, a la que consideramos mas veraz y probable, si hablaramos de una cuestión verificada
y claramente plausible la que no se sostendría es la posición escéptica extrema.

Estoy de acuerdo.

hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.

porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes

Cita de: almogaver en Viernes 14 Febrero 2014 09:15:19 AM
hoy otro dia de verano por valencia..... y ya llevamos unos cuantos en enero y febrero y hasta el 15/11 íbamos con manga corta.....antropogenico no sera...pero cambio si que lo es.

porque son frecuentes los dias de verano en invierno y nunca al reves? y por cierto, cada vez mas frecuentes

Las percepciones de uno no es ciencia. Lo deberías de mostrar con números lo que dices, i no con estaciones donde su entorno ha cambiado mucho a lo largo de las décadas.
Que yo sepa en Valencia a la que los vientos son de W como esté año hay un fohenazo brutal, aquí en Barcelona que también llegan recalentado estos vientos, te aseguro que de frio poco, pero diría que normal con estas situaciones, que en los últimos años no se daba con tanta insistencia, pero a mi el invierno actual me recuerda alguno de los años 90. Pero ya digo que sin datos lo mío y lo tuyo son percepciones y no sirve nada mas que para comentar, no para afirmar.