Judith Curry pertenecía al grupo duro de los alarmistas creyentes de la conjetura CGA, pero la claridad de la evidencia ha iluminado su camino y, lo más importante, ella está abriendo de a poco los ojos a esa luz e incluso reconoce cuánto es lo que no sabemos:

Climate change: what we don't know

James Lovelock: You could draw a straight line relating temperature and CO2, and it was such a temptation for everyone to say, "Well, with CO2 rising we can say in such and such a year it will be this hot." It was a mistake we all made.
... But being an independent scientist, it is much easier to say you made a mistake than if you are a government department or an employee or anything like that.
... A lot of investment in green technology has been a giant scam, if well intentioned.

Lennart Bengtsson: Thus, the warming is significantly smaller than predicted by most climate models. In addition, the warming in the last century was not uniform. Phases of manifest warming were followed by periods with no warming at all or even cooling.
... In other words: global warming has not been a serious problem so far if we rely on observations. It is only a problem when we refer to climate simulations by computer models.
... However, before radical and hasty changes to the current energy system are implemented, there must be robust evidence that climate change is significantly detrimental. We are still far away from such evidence. It would be wrong to conclude from the report of the IPCC and similar reports that the science is settled.

iai TV debate (Bob Carter, Michael McIntyre and Richard Cornfeld): The whole language of climate change is designed to confuse the public and policy makers.
... Bob Carter closed with this: no scientist can tell you whether it will be warmer or cooler in 2020, so we should prepare for both

Judith Curry: It is gratifying to see leading scientists and thinkers 'stepping off the reservation' to provide interpretations of climate science and thoughts on how we should respond, that differ from the IPCC assessments and the more alarmist interpretations.

La verdad resplandece cada vez más.



   

hrizzo, si todos los ciclos y variaciones contribuyen en mayor o menor medida al eterno cambio climático, ¿porqué el efecto antropógénico es cero? ¿Acaso no es un suceso climático con cierta envergadura, que modifica la quimica atmosférica cual multiplicacion de cianobacterias o erupción volcánica hawaiana (a nivel casi global)?

Cita de: HCosmoshrizzo, si todos los ciclos y variaciones contribuyen en mayor o menor medida al eterno cambio climático, ¿porqué el efecto antropógénico es cero? ¿Acaso no es un suceso climático con cierta envergadura, que modifica la quimica atmosférica cual multiplicacion de cianobacterias o erupción volcánica hawaiana (a nivel casi global)?

Antes que nada debemos recordar que el CO2 es un gas traza cuyos efectos ya están prácticamente saturados, por lo cual el aumento de sus niveles no deberían aumentar mucho, cualesquiera que sean esos efectos. Y con esto último me estoy refiriendo a que hay quienes sostienen que incluso podría producir enfriamiento, no calentamiento.

El caso es que no hay pruebas empíricas sobre los efectos del CO2 en el sistema climático, aunque los datos paleoclimáticos sugieren que deben de ser bastante débiles ya que aparentemente no pueden afectar en forma detectable ni los calentamientos ni los enfriamientos producidos por otros mecanismos naturales. Y lo mismo sugiere tanto el parón actual como los períodos de enfriamiento sucedidos a lo largo del siglo XX pese al continuado incremento de los niveles atmosféricos del dióxido de carbono en esas mismas épocas.

Por eso creo que nadie (o muy pocos, entre los que no me encuentro) pueden afirmar convincentemente que su efecto sea cero.

Sin embargo, también hay que tener en cuenta que hay otras causas antropogénicas que pueden afectar sensiblemente al clima a nivel local, si bien no globalmente.

En cuanto a las erupciones volcanes, hay estudios que parecen indicar que no son tan importantes como se creía, al menos las más comunes. Probablemente un súper-volcán sí podría tener efectos catastróficos, o una sucesión de erupciones "normales".

Y por último, en un sistema tan complejo como el climático, no se puede afirmar nada en forma absoluta, ni en positivo ni en negativo. Solamente podemos deducir conclusiones de la evidencia con la que contemos en un momento dado, y hasta el momento esa evidencia muestra que el CO2 no es el motor principal de los cambios climáticos, ni mucho menos.

   A mí me parece que quizá no valga la pena discutir estos temas con tanta vehemencia. Estamos en un "momento dulce" en el que basta con esperar unos pocos años para que los hechos muestren en qué lado está la verdad o, al menos, qué teoría debe ser descartada por no reproducir adecuadamente la realidad.

Cita de: hrizzo en Viernes 18 Abril 2014 11:29:40 AM


Antes que nada debemos recordar que el CO2 es un gas traza cuyos efectos ya están prácticamente saturados, por lo cual el aumento de sus niveles no deberían aumentar mucho, cualesquiera que sean esos efectos. Y con esto último me estoy refiriendo a que hay quienes sostienen que incluso podría producir enfriamiento, no calentamiento.

No señor el efecto del CO2 no esta saturado y el argumento de que como es un gas traza no puede tener un gran efecto es ridículo , muchos gases químicos que se miden en concentraciones de ppm  pueden matar con concentraciones mucho menores a la que se encuentran el CO2 el la atmósfera , si no me crees te invito a que entres a una cámara con una concentración de 200ppm de gas mostaza y después (si sales vivo) me cuentas los insignificantes efectos de un gas traza..

En cuanto al argumento de saturacion , no es nuevo ya fue argumentado por Angstrom en 1901 , en contra de los trabajos de Arrhenius en 1896 sobre el CO2 como gas de efecto invernadero,  Arrhenius refuto a Angstrom en 1901 con una simple respuesta , las moleculas de H20 no pueden ejercer su efecto de saturación sobre el CO2 en la estratosfera...

1901: Svante Arrhenius refutes Ångström

At the turn of the 20th century it was concluded that Arrhenius was wrong. Despite Arrhenius publishing a paper critical of the Ångström experiments, Ångström moved onto other research (the atmosphere and climate were not his main interests).

The Arrhenius paper explained how in the dry upper atmospheric layers, the role of water vapor was of limited importance. This was - and still is - because water vapor in the upper troposphere occurs in concentrations several orders of magnitude less than in the lower troposphere where most of our weather occurs.

Ångströms work published in Annalen der Physik had been enough to turn many scientists away from the ideas of Arrhenius and the carbon dioxide greenhouse effect hypothesis went to sleep for over two decades.


Esto idea de Arrhenius fue corroborada experimentalmente por Hulburt en 1931 , refuntando a  Ångströms y su idea de saturación de forma definitiva , y demostrando a l aves que Arrhenius estaba en lo cierto

Hulburt calculates 4 degree C warming from doubling of CO2 with H2O feedback

In 1931, like scientists before him, American physicist E.O Hulburt (1890 - 1982) ran calculations to determine the effect of doubling carbon dioxide and he included the added burden of water vapor. He came up with a figure of around 4°C of warming. He also rebutted Ångström's work and determined that, regardless of convective processes, it was the escape of infrared radiation to Space (or the hindrance thereof) that was of key importance.

The resultant paper appeared in the journal Physical Review, which tended to not be read by earth and atmospheric scientists and was as a consequence missed by many of them. It was generally thought that Earth's climate system maintained itself in some natural kind of balance. In retrospect, given the dramatic climate changes that had led to the ice ages, this was a curious stance to take.




O sea Hrizzo haste el favor de actualizar un poco tus argumentos .... ya que nos bienes con ideas que ya fueron debatidas ampliamente y dejadas atras como erroneas por la ciencia..hace 100 años

http://scienceofdoom.com/2010/05/12/co2-an-insignificant-trace-gas-part-eight-saturation/
https://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm
http://www.skepticalscience.com/co2-not-saturated-basic.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
http://web.archive.org/web/20140402035605/http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii What Ångström didn't know
http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
http://www.skepticalscience.com/cshistory.php
http://blogs.publico.es/ciencias/general/862/arrhenius/

Cita de: LightMatterel argumento de que como es un gas traza no puede tener un gran efecto es ridículo , muchos gases químicos que se miden en concentraciones de ppm  pueden matar con concentraciones mucho menores a la que se encuentran el CO2 el la atmósfera , si no me crees te invito a que entres a una cámara con una concentración de 200ppm de gas mostaza y después (si sales vivo) me cuentas los insignificantes efectos de un gas traza..

El gas mostaza no es la base de la vida en este planeta, pero en cambio el CO2 resulta que si al basarse la vida en la química del carbono. Y solo hay un 0,03%. Si por algún motivo bajase a 150 ppm desaparecen las plantas al detenerse sus ciclos reproductivos, y desaparecemos consecuentemente todos los organismos que dependemos de ellas. Comparar la base de la vida con el gas mostaza es grotesco.

De un libro:

El aumento del contenido de CO2 en el aire de los invernaderos conduce a la estimulación del crecimiento de las plantas (<<abono carbónico>>). Prácticamente esto se alcanza colocando en los invernaderos pedazos de hielo seco. Para la mayoría de las hortalizas el contenido más favorable resultó de 0,2 a 0,3%.

Para el organismo humano, las concentraciones en el aire de hasta un 3% no ejercen influencia nociva.

(Nekrásov, Química General, MIR)

Cita de: LightMatterEn cuanto al argumento de saturacion , no es nuevo ya fue argumentado por Angstrom en 1901 , en contra de los trabajos de Arrhenius en 1896 sobre el CO2 como gas de efecto invernadero,  Arrhenius refuto a Angstrom en 1901 con una simple respuesta , las moleculas de H20 no pueden ejercer su efecto de saturación sobre el CO2 en la estratosfera (...)nos bienes con ideas que ya fueron debatidas ampliamente y dejadas atras como erroneas por la ciencia..hace 100 años

El 95% del efecto invernadero en este planeta no está producido no por el CO2, es del vapor de agua, hace cien años y ahora. El comportamiento del CO2 y el vapor de agua en la parte infrarroja de la emisión (entre 3 µm y 80 µm) es muy parecido y el efecto al final solo depende de la cantidad de cada gas, que de uno es mínima y del otro es bastante grande al ser este un planeta con un 70% de su superficie cubierta de agua de forma permanente.

La clave del efecto combinado de ambos gases está en que el vapor de agua no se comporta siempre igual, puede reflejar la radiación del suelo o puede evitar que la radiación solar alcance el suelo (nubes). Y el comportamiento del vapor de agua, la fase en que se encuentra para que haga una cosa o la contraria, depende directamente del contenido de CO2. Esa es la parte que nunca te cuentan.

Por decirlo de una forma un poco bestia: el vapor de agua no puede condensarse en el aire puro y reflejar el sol y que no llegue al suelo. Es imposible. Para condensarse necesita de un cuerpo sólido y para nuestras nubes ese cuerpo sólido son los aerosoles. Esos aerosoles deben de estar a una altitud tal que la temperatura y presión permitan la condensación. Y la práctica totalidad de esos aerosoles procede directamente del crecimiento de todas y cada una de las plantas, que desprenden alquenos como el etileno y oxígeno, del que se forma el ozono, ozono que con los mencionados alquenos forma los llamados molozónidos, que a su vez forman carbonilos, que se oxidan produciendo óxido de carbonilo (los llamados birradicales de Criegee), que reacciona por ahí con otros compuestos y forma los aerosoles necesarios, aerosoles que son los que determinan la formación de las nubes, que bajan la temperatura general como puede observar cualquiera hasta en la playa.

Cuando hay mucho CO2 las plantas crecen más como se indica más arriba. Por lo tanto, hay más aerosoles. Y encima más vapor de agua. Por lo tanto hay más nubes.

En resumen: tu invernadero tiene una persiana que cuando hay mucho CO2 va y se cierra, y eso no lo sabían hace cien años aquellos señores, ni lo sabe mucha gente todavía hoy. Hay un sistema de equilibrio, complicado pero que funciona.

Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Pues sí, socrates. Era, como tus mismos enlaces lo indican, una hipótesis más, y todos los trabajos indican que no solamente no estaban muy seguros de los resultados, sino que estaban llenos de "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc., es decir que tal como ahora no había nada firme ni siquiera en el sentido en el que deberían ir las predicciones, aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.

Pues no, hrizzo, no has debido leer con mucha atención los enlaces que he enviado: donde aparecen los "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc, es en los que hablan de enfriamiento (tema que has sacado tú), el efecto del CO2 solo es puesto en duda por un artículo, y los otros 22 no lo tratan como una "hipótesis más", lo dan por seguro.

Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Si quieres rebatir mi opinión cíñete a ella.

Eso intento. Para apoyar tu idea de que :

Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo

has enviado un enlace, que he comentado, para demostrar su dudoso valor científico (por decirlo educadamente).

Pero a veces me resulta difícil entender tu opinión (las negrillas son mías):

Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas  con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.

Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
... aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.

Pero no hay problema, los enlaces que he enviado demuestran que era tenida en cuenta siempre, lo de que "no era muy tenida en cuenta" no es cierto. Y no se tiene en cuenta como una simple hipótesis, se tiene por seguro.
Aparecen otras, porque ninguno de los trabajos científicos dice que el único factor que afecta el clima sea el CO2, pero sí que es el que previsiblemente puede variar más a corto plazo.

Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM
Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.

Eso es falso, los enlaces que he enviado demuestran que muy pocos son los que la ponen en duda, y la gran mayoría tiene el máximo "aprecio" por ella, mucho antes de que se dieran esas "circunstancias" de las que hablas.

Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 PM
Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.

Los enlaces que he enviado demuestran que es citada por todos, y no como conjetura o hipótesis, mucho antes de la supuesta utilización por parte de Margaret Thatcher.

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 14:51:57 PM
En el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se unen varias cosas: el calentamiento (no continuo) desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, una huelga problemática de los mineros de carbón que tiene en jaque al gobierno de Margaret Thatcher, y otros sucesos internacionales

Los enlaces que he enviado demuestran que la hipótesis existe, es apreciada y citada por la mayoría de trabajos científicos muchos años antes de la citada huelga: no hay relación entre la hipótesis y la huelga .

Cita de: hrizzo en Miércoles 09 Abril 2014 10:09:40 AM
Recordemos que su organismo abanderado, el IPCC ...

Todos los enlaces que he enviado son anteriores en una década o más a la creación del IPCC, lo que sea ( o tú creas que sea), diga o haga este organismo no tiene ninguna relevancia para la información que he enviado.

Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).

La historia del alarmismo del calentamiento global antropogénico precede por unos años, lógicamente, a la creación del IPCC, que es un organismo político intergubernamental (por algo será) con antecedentes políticos dentro y fuera de la ONU y creado para aprovechar la marea que impulsa principalmente Thatcher para sus propios fines y que cuenta con el apoyo de varios ecologistas que la encuentran adaptable a sus propios fines, así como también por la situación política mundial de entonces que deja sin referentes a los enemigos de la sociedad occidental. Ese organismo, por cierto y según sus propias bases programáticas fundamentales, no está dedicado a la investigación científica de las variaciones climáticas, sino a la evaluación y asesoramiento político a los gobiernos.

El hecho histórico, demostrado e incuestionable de que científicos de nota en puestos de responsabilidad y organizaciones científicas alertaran de la próxima y peligrosa llegada de los fríos y no mencionaran para nada la conjetura de Arrhenius demuestra que ésta no tenía ninguna relevancia especial.

Esa es la historia del que se llamó inicialmente calentamiento global antropogénico, que luego perdió lo de antropogénico al no poder encontrar pruebas sobre el asunto, y que por parón de las temperaturas pasó a ser cambio climático.

Nadie ha puesto en duda que la conjetura existiera desde antes (así como las refutaciones que había recibido), pero ante la falta de pruebas no era realmente considerada en forma especial o diferente. Es el envión político la que la pone en primer plano, y son esos mismos intereses políticos los que la sostienen todavía, pese a su evidente fracaso como explicación científica del sistema climático.

Esa es la propia versión de los propulsores de la misma, como ya hemos visto en diferentes enlaces. Y es historia. Para mí, el tema no da para más, especialmente en este hilo. Quizás debería crearse un hilo específico para las implicancias políticas del tema que están inextricablemente unidas a él, aunque en ese caso los debates seguramente serían muy peliagudos.

Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).

Hrizzo, el valor de tu percepción de los 60/70s,  en un debate que intenta ser en los terminos mas cientificos y objetivos posible , no es valida , ya que puede haber sido influida por factores que no tienen nada de científicos ni objetivos..De echo estas seguro de que la mayoría de  la comunidad cientifica en aquella epoca decia que íbamos a un enfriamiento global , dime cuantos paper recuerdas haber leido ,en tus años mosos de los 70s , que corroboraran tu percepción ?? Dudo que hayan sido muchos , me arriesgaría a decir que muy pocos o ninguno , ya que en aquella época no existia ni remotamente el acceso a la información de primera mano ( y lo mas importante del la fuente misma) que tenemos ahora , la única posibilidad de que te pudieras informar sobre el caso es en los medios de la época , periódicos , televisión , documentales , cine etc.. y lamentablemente esa fuente de información, no es de primera mano , sino que esta sesgada por los intereses de quien la publica , (editorial , productora, etc..) los cuales solo te informaban de lo que mas vendía ( si en 1975 salían 4 papers que apoyaban el CCA, y solo 1 el enfriamiento hacia la mini edad de hielo ) te mostraban con bombos y platillos el único paper de enfriamiento pero los otros 4 ni ..mu...Y por supuesto en ves de transcribir lo mas fielmente posible el contenido del paper , hacían todo lo contrario y exageraban las conclusiones del paper para que fuera mas dramático ( y de paso vender un poco mas)..

De escho esto estudio Peterson 2008 muestra claramente que en los 70s ya eran mayoría los papers que pronosticaban calentamiento o estaban de acuerdo con el CCA..


Figure 1: Number of papers classified as predicting global cooling (blue) or warming (red). In no year were there more cooling papers than warming papers (Peterson 2008).

Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
Pues Sócrates, seguramente tú no vivías en la década de los 60 y 70, cuando todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo (incluso varios de los que después cambiaron de bando).

Vamos a ver, ¿cómo que todos anunciaban la llegada de una nueva edad de hielo? Ya que lo único que enviaste para apoyar tu afirmación fue un enlace a historias periodísticas, he tenido que buscar entre los artículos científicos. Es sencillamente absurdo decir que todos pronosticaban eso, cuando te he mandado más de una docena de artículos que pronostican exactamente lo contrario, y hay muchísimos más.
  Pero es que, como te demuestra magníficamente el enlace de LigthMatter, no es que muchos pronosticasen una edad de hielo, es que los que hablan de enfriamiento solo eran una minoría. Y por si fuera poco, casi todos los artículos que hablan de un posible enfriamiento también se refieren al efecto del calentamiento del CO2, simplemente creen que sería superado por los efectos de enfriamiento.

Cita de: hrizzo en Sábado 19 Abril 2014 16:11:59 PM
El hecho histórico, demostrado e incuestionable de que científicos de nota en puestos de responsabilidad y organizaciones científicas alertaran de la próxima y peligrosa llegada de los fríos y no mencionaran para nada la conjetura de Arrhenius demuestra que ésta no tenía ninguna relevancia especial

Esto es falso, está demostrado con los enlaces enviados: TODOS los artículos que hacen una estimación de la evolución de las temperaturas a largo plazo consideral el CO2, incluso la minoría que habla de enfriamiento.
  Esto no son implicaciones políticas, son datos objetivos. ¿Cuántos artículos científicos de los 60 y 70 que pronostiquen una Edad de Hielo y no mencionen el efecto del CO2 puedes encontrar? ¿Puedes mejorar el estudio de Peterson que ha dado LigthMatter?

Estoy harto de papers i AR4 y 5. Hay listas de papers de todo tipo por todos lados. Que si el CO2 esto, que si el CO2 aquello. Resulta que tenemos todo tipo de respuestas para el clima de finales del siglo XX. No sabemos nada del parón del XXI. Pero lo más triste es que aun sabemos menos del funcionamiento del clima antes de que el CO2 ascendiera tanto. La pregunta de Sir William Herschel sobre la relación sol - precio del trigo, sigue sin ser contestada. Ya no hablemos de la PEH o del OCM. Los papers son apenas meras hipótesis, o indicaciones estadísticas. Mero camelo para conseguir quedar bien con el profe de la Uni. Hay muy pocos que sean verdadera ciencia.

Cita de: Lechuzo en Martes 22 Abril 2014 00:02:53 AM
Estoy harto de papers i AR4 y 5. Hay listas de papers de todo tipo por todos lados. Que si el CO2 esto, que si el CO2 aquello. Resulta que tenemos todo tipo de respuestas para el clima de finales del siglo XX. No sabemos nada del parón del XXI. Pero lo más triste es que aun sabemos menos del funcionamiento del clima antes de que el CO2 ascendiera tanto. La pregunta de Sir William Herschel sobre la relación sol - precio del trigo, sigue sin ser contestada. Ya no hablemos de la PEH o del OCM. Los papers son apenas meras hipótesis, o indicaciones estadísticas. Mero camelo para conseguir quedar bien con el profe de la Uni. Hay muy pocos que sean verdadera ciencia.

Siempre me ha llamado la atención que mucha gente considere que la "verdad" se mide por el número de afirmaciones, informes, teorias ... etc . Siempre he pensado que basta un solo informe o un solo estudio bien razonado y bien justificado basado en hechos y no en conjeturas ... todo lo demás me parece simple y llanamente propaganda que sirve a los intereses de unos pocos. Comparto la afirmación de Lechuzo