Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.

Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.

Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 20:40:52 PM

Cita de: diablo en Jueves 05 Junio 2008 14:34:41 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 PM
¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias

http://www.ncasi.org/programs/areas/climate/Loehle_Supplemental_Info.zip
Las series una a una, la común y mapa con la localización.

Aquí lo tienes:


(La "trampita" de Loehle es que corta en 1935, por eso parece que ahora el calentamiento no sea tan importante).

Si lo comparamos con el resto:


(pongo el primero -Loehle- el último para que se vea mejor, superpuesto a los otros)

Ya he modificado la media ponderada de todas las series que conozco:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

OK. Gracias por el trabajo.
Es una pena que el resto de reconstrucciones empiecen en el siglo X, porque la de Loehle da el pico máximo cálido en el siglo IX. Y ese pico es a ojo unos 0.5ºC superior a la media 1951-1980, lo que lo sitúa aproximadamente en un empate técnico con la década 1998-2007, la más cálida de estos últimos siglos.
En cuanto a la media de todas las reconstrucciones...


...para el pico entre los siglos X y XI dan también temperaturas superiores a la media 1951-1980. Algo inferiores a la década 1998-2007... pero hay algunos proxies locales discutibles que corregirían eso. También se podría decir algo acerca de la precisión y los ajustes de y con el registro "instrumental"...  pero bueno: en cualquier caso, no me disgusta el resultado. Desde luego, ningún parecido con el famoso palo de Hockey de Mann.
Saludos.

Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación. Sabemos que la paleoclimatología tiene "mucho" error en la datación, creo que en un 10%, lo cual es un siglo de cada 10.

diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey, ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente

Las conclusiones con el palo de hockey para mí son prácticamente las mismas que con las reconstrucciones posteriores:

- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.

Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:37:31 PM

Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.

Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.

La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

Y esto un problema de creencias. Así de simple.

Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.

Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.

Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.

Desde la sociedad  hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.

Saludos










 

Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 22:12:11 PM

Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:37:31 PM

Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 20:59:42 PM
Es que, ya lo comenté en otra respuesta, el calentamiento es en gran parte natural hasta que se demuestre lo contrario

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de ciencia, no de juicios legales.

En ciencia, ante un hecho, se deben proponer teorías que intenten explicar rigurosamente lo sucedido y que además propongan predicciones validables.

De momento la única teoría capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es la teoría que incluye el forzamiento antropogénico (como mayoritario).

Citar
Es decir, no me basta que digas que el calentamiento es antrópico sino que lo demuestres. Y esto implica explicar convincentemente como extrapolas el forzamiento del CO2 a toda la atmósfera.

Sinceramente no sé que más puedo hacer científicamente hablando. ¿Te parece insuficiente todo lo que he hecho?

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.0.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361


En cuanto a la extrapolación del forzamiento radiativo del CO2, te recomiendo que leas esto:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
IPCC (2001), Climate Change 2001: The Scientific Basis. Cambridge Univ. Press, Cambridge UK and New York, NY USA.

Ahí está todo explicado. Comprenderás que no puedo reproducir toda la teoría y demostraciones en un foro. Pienso que ya he hecho un esfuerzo grande para haceros llegar la física. No obstante prometo que este verano intentaré explicaros lo mejor que pueda como se puede demostrar todo eso.

Citar
Y mientras esto no exista yo seguiré considerando el calentamiento como no antrópico en su mayoria, y lo seguiré defendiendo.

Me parece perfecto, pero yo te pregunto: "cómo lo defiendes? en base a qué argumentos, pruebas o teorías?" No basta con eso de la "presunción de inocencia" porque aquí no estamos en un juicio.

Citar
Tu, con una explicación en la mano, podrías errar mintras que yo, sin una explicación podría estar en lo correcto.

Pero la ciencia no funciona así, se deben encontrar explicaciones, no vale eso de "yo no tengo explicaciones pero seguro que las tuyas son erróneas porque me apetece pensar así y punto".

Saludos cordiales.

La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

Y esto un problema de creencias. Así de simple.

Por eso te he dicho varias veces que hagas la prueba y te pongas del otro bando. Descubrirás que resulta que la matemática y la física "sirven" para la posición contraria. Que puedes manejar series de datos, forzamientos, intérvalos de errores y toda la parafernalia para lo que quieras.

Y para terminar, fíjate que mi último derecho es manifestar mi desacuerdo y pedir más pruebas, porque no hablamos de una lindeza sino de programar el futuro de la humanidad. Y esto no es inocente i trivial. Y si el cambio climático previsto obliga a sacrificios, a replanteamientos, al menos que estemos seguros y mientras quepa una pequeña duda, hay que seguir buscando.

Por tanto, no me digas que no puedo ponerme en la "presunción de inocencia" porque si.

Desde la sociedad  hay que interpelar al científico tantas veces como haga falta hasta que un tema trascendental no presente dudas.

Saludos
 

  .... asi deberia ser, pero el tiempo de estas formas paso... ahora estamos en el tiempo del no tiempo........

Cita de: epsilon-9 en Jueves 05 Junio 2008 22:12:11 PM
La teoria de como se extrapola el forzamiento del CO2 la conozco y no me convence, como no convence a mucha otra gente, científicos o no.

Me dices que no estamos en un juzgado. Bueno, te sales por la tangente porque tampoco yo lo pretendo. Pero en ciencia a las pruebas circunstanciales ( en lenguaje judicial )  se les llama espúreas y no me lo invento yo. Es decir, no vale que dos circunstancias se presenten aparentemente juntas sino que debe demostrarse una relación.

Eso es lo que yo y muchos otros creemos : CO2 e incremento de temperatura aparecen juntos en muchas ocasiones pero ¿es la relación la que cree que es el calentamiento antrópico?. Creemos que no.

El efecto invernadero del CO2 está demostrado, no es algo que tenga que convencer a nadie, porque cualquiera que lo desee lo puede comprobar. Eso es inegable.

No es una "prueba circunstancial", el CO2 inequívocamente calienta (tiene efecto invernadero), dudar de eso es como dudar de que la Tierra tiene rotación.

Sobre la doble relación entre CO2 y temperatura ya lo comenté hace tiempo:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1742361.html#msg1742361

Citar
Y esto un problema de creencias. Así de simple.

La ciencia no es una cuestión de creencias, así de simple. Si no nos podemos de acuerdo en esto más básico es imposible avanzar. Es bueno dudar, pero otra cosa muy distinta es negar porque sí.

En cuanto a las predicciones del IPCC estoy de acuerdo contigo, son a veces desmesuradas, sobretodo en cuanto a la posición política catastrofista. Estoy en contra del catastrofismo del protocolo de Kyoto, pero estoy a favor de la verdad, y la verdad es que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido en gran parte culpa nuestra, pero es no significa que vaya a ser malo, eso no significa que tengamos que dejar de emitir, eso lo único que significa es eso, que hemos contribuido muy significativamente a ese calentamiento, punto, no significa más que eso.

Como científico dudo de muchas cosas, pero no puedo negar lo inegable: el calentamiento antropogénico, entre otras muchas cosas.

esto del tiempo del no tiempo , ¿qué es? otro articulo del calentamento antropogénico , profecia maya de nuestro fin o simplemente nada.

epsilon-9, te pido paciencia, por favor.

En julio te prometo que intentaré despejarte todas las dudas que tengas, me ofrezco ha realizar todas las demostraciones que quieras e incluso te invito al Departamento de Física de la Tierra de Valencia para reproducir las condiciones de la atmósfera en cada nivel y así comprobar el efecto invernadero de los GEIs.

Pero ahora no puedo, estoy muy liado con trabajos del doctorado. Por eso te pido que de momento tengas paciencia y si quieres confía en mí. Estoy convencidísimo de que puedo demostrarte que tengo razón en lo de los GEIs. Te doy mi palabra.

Un abrazo.

decía otro alguien ....

"nada es tan dificil como no engañarse" (L.W.)


vigilant, definitivamente no vivimos en el mismo mundo, y no interpretes al pié de la letra la frase que he puesto arriba, el lenguaje es tan limitado como lo es el instrumental científico para moverse en ciertos ámbitos. 


me perdonareis si me meto en donde no me toca, pero pienso que a epsilon no le convencerás con todo el laboratorio que quieras.


y ya que antes habeís hablado de Einstein, otro frasecilla suya para despedirme.


"todos ignoramos cosas, pero no todos ignoramos las mismas cosas"


saludos a todos.

Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 PM

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

¿epsilon es una señora?... pues encantado, creia que eras un tio...

pd: hablo en serio, desconocia este dato...

Cita de: Vigorro... en Viernes 06 Junio 2008 14:40:20 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 PM

Cita de: epsilon-9 en Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 PM
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

¿epsilon es una señora?... pues encantado, creia que eras un tio...

pd: hablo en serio, desconocia este dato...

Ya se que épsilon es un nombre femenino, al menos en castellano. Pero, qué le vamos a hacer : me gusta, y no es que quiera trasvestirme en la red, ni cambio mi personalidad en los chats ni nada de eso. Y más de una vez se lo he dicho a vigilant... pero es que no escucha el hombre!

Saludos

Cita de: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 21:48:11 PM
Lo del máximo del s. IX creo que es un error temporal de datación.

diablo, desde un punto de vista experimental, no podemos decir que hemos mejorado mucho los resultados del palo de hockey, ya que los errores que tenemos ahora son del mismo orden que los de antes, a pesar incluso de los muchos errores que cometió Mann (los errores intrínsecos a la paleoclimatología son superiores a los errores de Mann). Diría que hemos mejorado ligeramente

- No tenemos ni put* idea de cómo era el clima del pasado, pero sí que podemos pensar que muy probablemente no fue mucho más frío que el actual ni mucho más cálido que el actual, sino que tal vez fue similar.

1.Podría ser un error, sí. Pero he visto que algunas de las reconstrucciones que has usado (aparte de la de Loehle) sí que llegan al siglo IX (Moberg, Mann, Esper...) Cuando puedas sería interesante prolongar la gráfica con la media de las reconstrucciones algo más hacia atrás en el tiempo, al menos hasta el año 850 dC. A ver qué sale.

2. Hombre, la línea más probable de Mann (incertidumbres al margen)...



...no tiene nada que ver con la línea más probable (la media de todas las reconstrucciones) de "nuestra" reconstrucción
:


A ojo, entre el pico medieval y el de 2007 hay unos 0.3/0.4ºC de diferencia, por al menos 0.7/0.8ºC (y sólo hasta el 2000) en la de Mann...  el doble.
Ya te digo que no estoy satisfecho al 100% con "nuestra" reconstrucción... pero vamos mejorando.

3.Pues eso, si el clima del pasado (medieval) fue similar al actual, no se puede decir tan alegremente como proclaman algunos (o como mostraba la reconstrucción de Mann) eso de "la temperatura más alta de los últimos 2000 años", "el calentamiento más rápido de los..." sabiendo como sabemos que en el anterior período cálido, el medieval, las temperaturas eran muy similares a las del presente, que es el siguiente período cálido tras el intervalo frío de la Pequeña Edad de Hielo.
No obstante, estoy de acuerdo en que las incertidumbres son grandes.

Saludos.