Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #48 en: Sábado 26 Enero 2008 04:12:08 am »


Pues a mi me ha dado por poner la asimetria entre las manchas solares del hemisferio sur y las del hemisferio norte y compararla con la temperatura medida por satelites y me he quedado "frio"....

¿ a que mola el niño ?   ;)

Si alguien encuentra cual es la posibe relación igual cantamos bingo
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #49 en: Sábado 26 Enero 2008 04:33:32 am »


Mismo sistema  con una serie mas larga, datos anuales.
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #50 en: Sábado 26 Enero 2008 05:08:03 am »

Explicando un poquito, ya habia visto calcular la asimetria de las manchas en la forma  n-s/n+s , pero así el resultado es la proporción entre hemisferios, lo mismo dan 1 y 4 manchas respectivamente , que 10 y 40. Si trataba de encontrar alguna relación con la tierra no solamente bastaba con la proporción, el número de manchas también debía ser relevante, y así se me ocurrio simplemente restar un hemisferio con el otro y de esta forma obtener el número de manchas de diferencia.

Y la pregunta del millón es...¿ hay algún motivo por el cual el que hayan mas o menos menos machas en un hemisferio que en el otro, pueda afectar a la temperatura en la tierra?.
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #51 en: Sábado 26 Enero 2008 05:16:12 am »

Explicando un poquito, ya habia visto calcular la asimetria de las manchas en la forma  n-s/n+s , pero así el resultado es la proporción entre hemisferios, lo mismo dan 1 y 4 manchas respectivamente , que 10 y 40. Si trataba de encontrar alguna relación con la tierra no solamente bastaba con la proporción, el número de manchas también debía ser relevante, y así se me ocurrio simplemente restar un hemisferio con el otro y de esta forma obtener el número de manchas de diferencia.

Y la pregunta del millón es...¿ hay algún motivo por el cual el que hayan mas o menos menos machas en un hemisferio que en el otro, pueda afectar a la temperatura en la tierra?.


Te felicito, hacia días que nadie aportaba algo tan interesante. Realmente el resultado no tiene ni trampa ni cartón. La operación así dicha no le pillo mucho el sentido, pero si que parece que lo tenga. Podría ser una casualidad, pero vaya con las casualidades. Así que felicidades.
Saludos.

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #52 en: Sábado 26 Enero 2008 15:49:02 pm »
metragirta, todo es posible, pero mientras un modelo funcione lo mejor es utilizarlo hasta que deje de der válido.

De momento sol+aerosoles+albedo+GEIs funciona bastante bien para la temperatura global.

Y ahí incluyo la conexión sol+albedo(nubosidad), entre otras muchas.

Saludos. ;)

No. No funciona. Podría valer para los cambios de los últimos 40 años, y aún así... es insuficiente. Te lo pondré de otra manera:

Podemos ver la evolución de la temperatura frente al nº de manchas. He señalado con dos círculos las zonas donde no existe una clara relación. El círculo superior lo podemos dividir en dos periodos en el que dominarían los GEIs y los aerosoles. La zona entre ambos círculos estaría dominada por la actividad solar.

Pero hay dos cosas que debemos destacar:

1.- Un máximo y un mínimo de actividad solar no implica un máximo o un mínimo de temperatura.

2.- Se pueden diferenciar distintas pendientes en la variación de temperatura.

Hay algo que provoca esas diferentes pendientes y que no es ninguno de esos factores que mencionas, que por cierto ¿ Como pueden explicar lo que ocurre en el primer círculo, el inferior? Se ve en el primer gráfico. Por eso es insuficiente y no funciona.

¿Pero que es ese algo? ¿ Es esa sugerente asimetría en el número de manchas que ha dejado TitoYors? Podría ser, pero me inclino más por los océanos...
« Última modificación: Sábado 26 Enero 2008 15:55:15 pm por metragirta »
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #53 en: Sábado 26 Enero 2008 16:33:44 pm »

Si a todo lo que comentabas actividad solar, de GEIs, aerosoles, albedo,etc... añadimos los océanos, entonces si podemos entender esas diferentes pendientes en la variación de temperatura:

 
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #54 en: Sábado 26 Enero 2008 16:40:08 pm »
Es más, podemos explicar la evolución de la temperatura en los siglos XX-XXI. En las segunda gráfica se ha eliminado la acción de los GEIs con una sensibilidad climática de 1ºC cada vez que se dobla el CO2 y una acción de retroalimentación de vapor de agua de 0,3º C.
« Última modificación: Sábado 26 Enero 2008 16:41:10 pm por metragirta »
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #55 en: Sábado 26 Enero 2008 22:56:41 pm »
Hola metragirta: ;)




Dos observaciones técnicas

- La orientación de esas gráficas iniciales es inadecuada, debes trasponerlas. Es más visual y riguroso tratar las curvas como funciones (unicidad en el origen), porque así parecen "churros"  ;D
- En física es incorrecto unir puntos (datos) con lineas, a no ser que exista una clara justificación, la cuál debe señalarse explícitamente.

Varias observaciones climatológicas:

- No puedes tomar las variables-agente por separado. Conlleva bastante error el hecho de considerar una única variable-agente para contrastar con el clima, ya que las conclusiones pueden ser erróneas.
- El clima no es lineal. No esperes encontrar una relación con R2 elevado entre una variable-agente y una variable-climática. Sí se podría encontrar entre dos variables-climáticas, entre sí.
- Por tanto hay que estudiar efectos no-lineales entre agentes y efectos, aunque a cierta escala pueden aparecer linealizaciones, o ruidos.
- El sol tiene dos efectos: Uno a partir de la irradiación (que varía muy poco y por tanto no representa un agente de cambios climáticos, rn la práctica). Y otro efecto a partir del campo magnético del sistema solar (que teóricamente está relacionado con la nubosidad terrestre).

Ahora analizaré la información  ;)

Podemos ver la evolución de la temperatura frente al nº de manchas. He señalado con dos círculos las zonas donde no existe una clara relación. El círculo superior lo podemos dividir en dos periodos en el que dominarían los GEIs y los aerosoles. La zona entre ambos círculos estaría dominada por la actividad solar.

Estoy de acuerdo en las conclusiones, sobre la primera gráfica. Y añado: el primer círculo (el de abajo) se debe a la disminución de los aerosoles volcánicos como ya lo habíamos comentado hace tiempo.

Ese es el problema: puesto que sólo estás analizando una variable, llegas a conclusiones erróneas, como la de que el primer círculo es "inexplicable"-

Citar
Pero hay dos cosas que debemos destacar:

1.- Un máximo y un mínimo de actividad solar no implica un máximo o un mínimo de temperatura.

Es que no tienen por qué coincidir. Existen desfases, "tiempos de respuesta" para cada agente climático que pueden quedar enmascarados. Además, las pequeñas variaciones de la irradiación solar, en sí, son insuficientes para estimular cambios en la temperatura global. Se necesitan cambios más significativos, como asimetrías (la de TitoYors), variación del campo magnético.

Citar
2.- Se pueden diferenciar distintas pendientes en la variación de temperatura.

Hay algo que provoca esas diferentes pendientes y que no es ninguno de esos factores que mencionas, que por cierto ¿ Como pueden explicar lo que ocurre en el primer círculo, el inferior? Se ve en el primer gráfico. Por eso es insuficiente y no funciona.

¿Puedes señalar esas pendientes del punto (2)? Es que no a qué te refieres.

Lo del primer círculo está claro, se debe a los aerosoles volcánicos.

En cuanto a lo de insuficiente, yo nunca he dicho que el sol sea suficiente. Creo que lo dije bien claro, hay que tener en cuenta todos los factores juntos, no por separado: sol+aerosoles+albedo+GEIs

Sí funciona, como muestran los modelos climáticos. ;)


VER TAMBIÉN ESTA OTRAS GRÁFICA

Fuentes:
https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change

Lo cual se parece bastante a la curva de temperaturas (aprox. 2W/m2 -> 0'4 ó 0'5ºC ), sin embargo en esta gráfica no han tenido en cuenta el factor de la nubosidad terrestre (campo magnético solar), y las respuestas oceánicas y de la criosfera, por eso las curvas no son "perfectamente coincidentes".



Pero hay otros modelos que sí tienen en cuenta la dinámica no-lineal de los oceanos, y reproducen mejor la temperatura global.

« Última modificación: Sábado 26 Enero 2008 23:43:22 pm por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #56 en: Sábado 26 Enero 2008 23:24:14 pm »
Me parece una idea interesante. Está en la línea que apunté hace ya mucho tiempo: hablar menos y más hacer números, que parece que sólo los haga el mismo.

Vigilant, mira de recopilar la serie de datos y me los pasas, que yo me comprometo a hacer el análisis del espectro ( las FFT's son lo mio) o, por lo menos, dame una muestra del formato de los datos y te paso el código.
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #57 en: Sábado 26 Enero 2008 23:49:29 pm »
Más cosas.

Metragirta, fíjate que el forzamiento radiativo de la cuarta gráfica es de 0'3W/m2 (entre 1365'65 y 1365'95 W/m2), que dividiendo por 4 (factor geométrico de insolación) nos da menos de 0'1W/m2, que a su vez, se corresponden con menos de 0'03ºC, y sin embargo lo has comparado con una escala de temperaturas de +0'2ºC (entre 13'80ºC y 14'00ºC), lo cual es diez veces más grande. Y ya no hablemos de las demás gráficas. ;D

Por tanto estamos hablando de diferentes escalas. Conclusión: No puedes comparar directamente la variabilidad solar a corto plazo con la variabilidad climática (a corto plazo).

Saludos  ;)

Me parece una idea interesante. Está en la línea que apunté hace ya mucho tiempo: hablar menos y más hacer números, que parece que sólo los haga el mismo.

Vigilant, mira de recopilar la serie de datos y me los pasas, que yo me comprometo a hacer el análisis del espectro ( las FFT's son lo mio) o, por lo menos, dame una muestra del formato de los datos y te paso el código.

Lo ideal sería analizar los estupendos datos de TitoYors, entre ellos (las dos lineas) y conjuntamente con la nubosidad terrestre.


Fuente: TotoYors

Fuente: Antón

A falta de que TotoYors nos pase los links de los datos, creo que no será difícil encontrarlos por el GISS y demás.
Fijaos: Si eliminamos el ruído climático (por oceanos Niñ@) de 1998, de 2001, etc., y nos quedamos cn la onda larga, se aprecia una complementariedad de la curva de la nubosidad con la de temperatura y asimetría magnética solar.

PD: Por cierto, TotoYors y demás gentes, acostumbraos a citar diractamente las fuentes de los datos así los demás nos ahorramos buscarlo. Gracias  ;D
« Última modificación: Domingo 27 Enero 2008 00:10:20 am por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #58 en: Domingo 27 Enero 2008 00:19:06 am »


Pues a mi me ha dado por poner la asimetria entre las manchas solares del hemisferio sur y las del hemisferio norte y compararla con la temperatura medida por satelites y me he quedado "frio"....

¿ a que mola el niño ?   ;)

Si alguien encuentra cual es la posibe relación igual cantamos bingo

Antes que nada, debo felicitarte por el estupendo trabajo realizado :risa:

Está muy bien hecho y, además, da excelentes resultados.

De entrada se me han ocurrido cuatro cosas.

- Se observa un buen patrón a corto plazo, una correlación repetitiva entre los máximos relativos de asimetría magnética y los máximos relativos de temperatura!!
- Se observa un buen patrón a medio plazo (onda media), con una buena correlación e incluso con la inversa de la nubosidad, que funcionaría como intermediario entre el agente primario SOL y el efecto terciario, la temperatura.
- Se observa una importante sospecha entre el regimen oceánico de niños-niñas y un posible origen primario solar. Hipótesis: tal vez el máximo solar asimétrico induce a una disminución muy importante de la nubosidad en las latitudes tropicales, mínimo enmascarado por la nubosidad de latitudes altas. Lo más probale: Se trata posiblemente de una casualidad.
- Tal vez las buenas correlaciones se deben a que las dos variables tienen, en parte, la misma causa (¿máximos magnéticos?), y por tanto no se trata de una relación causa1->efecto2, sino de causa3->efecto1 y causa3->efecto2

Saludos, y reitero mi enhorabuena por el estudio  ;)

PD: Pásanos los links, porfa. Y explica cómo has definida la asimetría. Gracias.
« Última modificación: Domingo 27 Enero 2008 00:25:47 am por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #59 en: Domingo 27 Enero 2008 01:26:38 am »

vaya gracias :) , pero tengo que comentar un par de cosillas. Esas gráficas las hice hace unas semanas y las tenia "aparcadas" es`perando tener tiempo para estudiarlas mejor, pero el comentario de tro me animó a ponerlas sin fijarme. (fue de madrugada viniendo de fiesta, lo siento  ;)  )

La linea de temperatura es la de asimetria y viceversa , la serie de datos lleega hasta 1992. Pongo abajo la gráfica completa y con las etiquetas bien.

La divergencia que se aprecia sobre el año 92 creo que se podría explicar sin problemas con el Pinatubo.

El metodo de definir la asimetria no puede ser mas simple, manchas del hemisferio norte menos manchas del hemisferio sur (polaridad invertida). Yo también andaba pensando que como en cierta manera estariamos hablando de la asimetria del campo magnético podría haber relación con la nubosidad.

Y ahora que escribo ando pensando que como invierten su polaridad con cada ciclo , quizá habria que tenerlo en cuenta, en cuyo caso la divergencia del 92 , apenas existiria ....

Los datos de manchas por hemisferio:
http://sidc.oma.be/DATA/index.html
temperaturas satelite:
http://www.remss.com/data/msu/