Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #60 en: Domingo 27 Enero 2008 04:43:35 am »
Vigilant, con respecto a los comentarios en el otro post. No te has enterado de nada. Pero no creo que valga la pena perder más el tiempo. Ahí está para quien "quiera entenderlo". Solo añadir una cosa: respecto al primer círculo que atribuyes a los aerosoles... Tal vez, pero... NIÑOS, muchos NIÑOS. Si fuese ahora dirían que es el calentamiento global que los provoca.

Con respecto a los forzamientos que has puesto: no comulgo con ruedas de molino. Y mucho menos la gráfica de forzamientos naturales y antro+ naturales, con esa menos todavía. 

Más cosas.

Metragirta, fíjate que el forzamiento radiativo de la cuarta gráfica es de 0'3W/m2 (entre 1365'65 y 1365'95 W/m2), que dividiendo por 4 (factor geométrico de insolación) nos da menos de 0'1W/m2, que a su vez, se corresponden con menos de 0'03ºC, y sin embargo lo has comparado con una escala de temperaturas de +0'2ºC (entre 13'80ºC y 14'00ºC), lo cual es diez veces más grande. Y ya no hablemos de las demás gráficas. ;D

Saludos  ;)


Ni más ni menos que la que sale. Solo quiere decir que los forzamientos totales que se atribuyen a la actividad solar son un error. Lo que no es un error es lo que dice la gráfica: que el sol tiene otros efectos que el IPCC no tiene en cuenta. Según ellos son sólo 0,18 w/m2 desde 1750. Que aplicando tus propios cálculos sale... ¿cuánto? ¿0,0015ºC?  ;D

Me parece que el ruido de la AMO y de ENSO te puede estallar en la cara en unos años, muy pocos tal vez... Seguiremos hablando entonces para recordarterlo o darte la razón ( si la tuvieras)

A seguir... que lo de Tito si que parece interesante.

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #61 en: Lunes 28 Enero 2008 16:35:24 pm »
Vigilant, con respecto a los comentarios en el otro post. No te has enterado de nada. Pero no creo que valga la pena perder más el tiempo. Ahí está para quien "quiera entenderlo".

 :confused:

No entiendo a que vienen esos enfados. He intentado argumentar lo máximo que he podido. Creía que ya sabías que valoro enormemente el esfuerzo que haces. Pero una cosa no quita la otra.

Es fabuloso hacer ese tipo de estudios, dentro de la rigurosidad de la que nos tienes acostumbrados, al igual que otros compañeros del foro. Eso lo celebro.

Pero a parte de eso (que es inegable) he creído conveniente compartir unas críticas, argumentándolas, y me ha sorprendido tu respuesta.

Citar
Solo añadir una cosa: respecto al primer círculo que atribuyes a los aerosoles... Tal vez, pero... NIÑOS, muchos NIÑOS. Si fuese ahora dirían que es el calentamiento global que los provoca.

Los niños son efectos cuasicíclicos del clima, por la dinámica intrínseca al clima. En principio no tienen nada que ver con los GEIs.

Lo de la disminución de aerosoles de principios del s.XX está bastante claro: el forzamiento radiativo derivado a la disminución de aerosoles es del mismo orden que el que podemos atribuir al calentamiento del mismo período.

Citar
Con respecto a los forzamientos que has puesto: no comulgo con ruedas de molino. Y mucho menos la gráfica de forzamientos naturales y antro+ naturales, con esa menos todavía.

No se trata de comulgar, sino de investigar. Eso son investigaciones científicas rigurosas, que obviamente tienen su intervalo de error, como todos los estudios (aunque a veces no lo ponen), pero suponen un esfuerzo serio por cuantificar las causas de los cambios climáticos.

La ciencia no es una comunión, es un debate. No es suficiente en decir "no estoy de acuerdo" o "sí, estoy de acuerdo". No, no es suficiente, sino que hay que dar las razones, los porqués de estar de acuerdo o de no estarlo.

Y en tu caso ¿por qué no estás de acuerdo?

Citar
Más cosas.

Metragirta, fíjate que el forzamiento radiativo de la cuarta gráfica es de 0'3W/m2 (entre 1365'65 y 1365'95 W/m2), que dividiendo por 4 (factor geométrico de insolación) nos da menos de 0'1W/m2, que a su vez, se corresponden con menos de 0'03ºC, y sin embargo lo has comparado con una escala de temperaturas de +0'2ºC (entre 13'80ºC y 14'00ºC), lo cual es diez veces más grande. Y ya no hablemos de las demás gráficas. ;D

Saludos  ;)


Ni más ni menos que la que sale. Solo quiere decir que los forzamientos totales que se atribuyen a la actividad solar son un error. Lo que no es un error es lo que dice la gráfica: que el sol tiene otros efectos que el IPCC no tiene en cuenta. Según ellos son sólo 0,18 w/m2 desde 1750. Que aplicando tus propios cálculos sale... ¿cuánto? ¿0,0015ºC?  ;D

Yo no digo que la gráfica esté mal (sólo criticaba que estaban traspuestas en los ejes). Lo que digo es que no es suficiente con poner una gráfica y ya está. Hay que analizar más allá de la correlación o lo bonita que sea una gráfica: Hay que ver los conceptos físicos.

Analizando las escalas de los forzamientos radiativos es fácil ver que es erróneo comparar la "constante solar" con los cambios de temperatura global. Es erróneo porque, como bien indica su nombre, la "constante solar" es prácticamente constante: no puede provocar directamente un variabilidad climática. Es obvio, porque estás comparando diferentes escalas.

0'18 W/m2 se corresponden con unos 0'04ºC ó 0'05ºC, es decir, inapreciable porque entra dentro del error 'instrumental' (medias globales).

La correspondencia parcial entre potencia y temperatura no la he inventado yo. No tienes más que recordar la ley de Stephan-Bolzmann

Citar
Me parece que el ruido de la AMO y de ENSO te puede estallar en la cara en unos años, muy pocos tal vez... Seguiremos hablando entonces para recordarterlo o darte la razón ( si la tuvieras)

A seguir... que lo de Tito si que parece interesante.

Me parece inapropiado el tono con el que dices todo eso. Si eso luego te comento lo que iba a exponer de tu segunda intervención, pero que no tuve tiempo debido a que ayer me fui a Ibi, con otros compañeros del foro.

Y sí, si que me parece interesante (como ya dije hacie tiempo) tus análisis de temperatura con los cuasiciclos climáticos. Pero insisto, iba a hacer un comentario hoy.

Saludos  ;)
« Última modificación: Lunes 28 Enero 2008 16:38:08 pm por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #62 en: Lunes 28 Enero 2008 16:51:37 pm »

vaya gracias :) , pero tengo que comentar un par de cosillas. Esas gráficas las hice hace unas semanas y las tenia "aparcadas" es`perando tener tiempo para estudiarlas mejor, pero el comentario de tro me animó a ponerlas sin fijarme. (fue de madrugada viniendo de fiesta, lo siento  ;)  )

La linea de temperatura es la de asimetria y viceversa , la serie de datos lleega hasta 1992. Pongo abajo la gráfica completa y con las etiquetas bien.

La divergencia que se aprecia sobre el año 92 creo que se podría explicar sin problemas con el Pinatubo.

El metodo de definir la asimetria no puede ser mas simple, manchas del hemisferio norte menos manchas del hemisferio sur (polaridad invertida). Yo también andaba pensando que como en cierta manera estariamos hablando de la asimetria del campo magnético podría haber relación con la nubosidad.

Y ahora que escribo ando pensando que como invierten su polaridad con cada ciclo , quizá habria que tenerlo en cuenta, en cuyo caso la divergencia del 92 , apenas existiria ....

Los datos de manchas por hemisferio:
http://sidc.oma.be/DATA/index.html
temperaturas satelite:
http://www.remss.com/data/msu/

Efectivamente, me parecen razonable las dos causas que has comentado para justificar la discrepancia inicial: Pinatubo+polaridad

No sé si normalizando la asimetría entre 0 y 1 sería mejor o peor, por ejemplo: A = (N-S)/(1+N+S)

Saludos  ;)
« Última modificación: Lunes 28 Enero 2008 16:53:02 pm por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #63 en: Lunes 28 Enero 2008 17:07:53 pm »
Es más, podemos explicar la evolución de la temperatura en los siglos XX-XXI. En las segunda gráfica se ha eliminado la acción de los GEIs con una sensibilidad climática de 1ºC cada vez que se dobla el CO2 y una acción de retroalimentación de vapor de agua de 0,3º C.



Como comentaba antes y ya te comenté hace tiempo, es asombrosa la correlación entre las dos curvas.

Sin embargo, insisto en una consideración.

Es posible que la correlación que existe no se deba a una conexión causa1->efecto2 sino tal vez a una conexión causa0->efecto1 y causa0->efecto2

Es decir, posiblemente el efecto1 y el efecto2 se parecen porque tienen una misma causa, no porque uno es la causa del otro.

Más aún, en todo caso también es posible que la variabilidad de la AMO+PDO se deba en parte a la variabilidad de la temperatura y no tanto al revés (pero en ningún caso es una relación simple).

En definitiva, hay que recalcar que es muy complicado separar las variables climáticas entre sí, ya que están intrínsecamente conectadas: existen retroalimentaciones muy conectadas.

Por otro lado parece que está claro que niños muy fuertes puden provocar temporalmente temperaturas globales elevadas, al igual que erupciones violcánicas muy intensas puede provocar temporalmente temperaturas globales frías. Pero ni el niño ni las erupciones (de la escala actual pueden provocar cambios climáticos (a medio-largo plazo) sólo provocan perturbaciones a corto plazo.

Como comentaba en otro tópic ("variables climáticas globales" o algo así), para provocar un cambio climático global sólo se puede realizar modificando el balance energètico global, no es suficientes con encontrar cambios en patrones cuasicíclicos intrínsecos a un clima, ya que en sí suponen una variabilidad natural (de oscilaciones entorno al equilibrio termodinámico, dibujado por el balance energético).

En cuanto al sol, es más que probale que influya mucho en el clima, pero insisto en que quien influye en el clima no son las pequeñas variaciones de la constante solar sino, en todo caso, las variaciones en el campo magnético, y no todas. Por eso había criticado las gráficas de la radiación solar (casi constante), porque nunca pueden ser una causa directa de cambios de temperatura global).

Por otra parte, las variaciones a corto plazo de la constante solar se deberían a su vez (en gran parte) a las variaciones del campo magnético. Por tanto, la correlación que puede existir entre la "constante solar" y la temperatura es debido a que tienen la misma causa (magnética) no a que uno es la causa del otro.

Saludos cordiales  ;)
« Última modificación: Lunes 28 Enero 2008 19:07:52 pm por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #64 en: Miércoles 30 Enero 2008 09:52:49 am »
bueno, esta mañana habia una noticia en el pais sobre los ciclos solares. Segun ellos, parece que acaba de empezar un nuevo ciclo. paso el link

http://www.elpais.com/articulo/futuro/Sol/despierta/elpepusocfut/20080130elpepifut_1/Tes

saludos
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #65 en: Jueves 14 Febrero 2008 21:33:39 pm »


Hoy algunos rincones de la red se hacen eco de la actividad solar actual, ¿agoreros anti-global warming? quizás.

el tema es que el Sol continua mostrandose muy paradito. Se bautizó hace poco el inicio del nuevo ciclo, sin embargo parece que la estrella todavia no coge carrerilla. La misma NOAA todavia no tiene claro el nivel de actividad del ciclo ya estrenado (y en teoria ya ha empezado, eso parece o parecia, ... ¿falso inicio del 24?)

Argumentan que el campo magnetico solar ha permanecido muy tranquilo los dos ultimos años. La gráfica, que muestra un índice de actividad magnetica, muestra una caida del índice en octubre del 2005 que se iria manteniendo hasta ahora.


¿algun entendido en esta temática podria aportar algo al respecto?

https://twitter.com/tromarqui



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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #66 en: Jueves 14 Febrero 2008 22:54:01 pm »
Como comentaba en otro tópic ("variables climáticas globales" o algo así), para provocar un cambio climático global sólo se puede realizar modificando el balance energètico global, no es suficientes con encontrar cambios en patrones cuasicíclicos intrínsecos a un clima, ya que en sí suponen una variabilidad natural (de oscilaciones entorno al equilibrio termodinámico, dibujado por el balance energético).

Hombre Roberto, sabes perfectamente que las teorías 'clasicas' dicen exactamente lo contrario. Se basan precisamente en computar la insolación estival a 65º Norte.

Como te interesa hacer análisis espectrales aquí tienes datos en bruto de las variaciones orbitales tanto pasadas como futuras, así como un bonito programa en fortran para comerlas. Si lo prefieres te lo puedo pasar a mathlab o C.
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #67 en: Sábado 16 Febrero 2008 17:13:40 pm »
Gracias por los datos

Hombre Roberto, sabes perfectamente que las teorías 'clasicas' dicen exactamente lo contrario. Se basan precisamente en computar la insolación estival a 65º Norte.

Si no me equivoco, eso se debe a la continentalidad de dicha latitud, y por tanto es una zona que repercute de forma importante en el balance del resto del globo. Pero está claro que el clima global está ligado a balances energéticos a nivel global (y sus distribuciones internas).

Saludos ;)

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #68 en: Domingo 17 Febrero 2008 02:00:19 am »
Como comentaba en otro tópic ("variables climáticas globales" o algo así), para provocar un cambio climático global sólo se puede realizar modificando el balance energètico global, no es suficientes con encontrar cambios en patrones cuasicíclicos intrínsecos a un clima, ya que en sí suponen una variabilidad natural (de oscilaciones entorno al equilibrio termodinámico, dibujado por el balance energético).

Repito cita y añado: totalmente de acuerdo, salvo que exista algo ajeno a esos patrones cuasicíclicos intrinsecos al clima que los provoque y module. Algo capaz, por supuesto, de alterar el balance energético global. En realidad, es quien lo ha hecho siempre.   

Antes de seguir también tengo que decir que estoy de acuerdo contigo en tres cosas:

1.- En que la forma de responderte no fue la más adecuada

2.- En que me he explicado muy mal.

3.- No basta con decir no estoy de acuerdo hay que decir las razones. Lo haremos.

Así que no queda otra: Piano, desde el principio.

De acuerdo con el resumen de forzamiento del AR4 del IPCC se puede decir que practicamente todo el  experimentado hasta ahora se podría atribuir al CO2, ya que todos los demás se anulan entre sí.



Por otra parte, no se si recuerdas esto  ;)

... ¿Donde puedo encontrar los datos de esa gráfica de dos ciclos?

Aquí tienes, creo desde el año 1978 al 2003
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/composite_d25_07_0310a.dat

Intuyo que tal vez el forzamiento total es el doble del directo de las variaciones solares.


Intuyo que es bastante más, pero eso es adelantar acontecimientos. Ya llegará.

Ha llevado su tiempo, pero al  fin pude reconstruir la irradiancia solar desde 1750.  Y coincido totalmente contigo en que no se le puede atribuir un forzamiento directo mayor de 0,2-0,25 W/m2.  Nada que pueda explicar nada. Pero ya he dicho que me he explicado mal. Nunca fue mi intención decir que la irradiancia era la causa.



Bien, paro aquí y te dejo una pregunta:

Si podemos atribuir la variación del forzamiento al CO2, por anularse los demás entre sí, ¿Podríamos tomar como un aproximación válida para una variación natural una gráfica de temperaturas en las que a las observadas se le restase el forzamiento del CO2?

No te preocupes por la sensibilidad climática, ya sea 1,3-1,5º C; 2,0º C; 2,7º C; ó cualquier otra la real por doblar el CO2. Con el método aplicado siempre sale lo mismo... 

Saludos.  :sonrisa:
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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #69 en: Lunes 18 Febrero 2008 15:40:33 pm »
Volviendo al tema original del tópico, me gustaría haceros unas preguntitas:

Teniendo en cuenta que el sol es un cuerpo bastante simple (presión hidrostática compensada por presión radiativa) ¿Cual es la explicación física de que hayan ciclos  con longitudes mayores a los 22 años?

Lo digo porque me parecería muy extraño que el sol, como cuerpo aislado y compuesto mayoritariamente de plasma, pueda tener ciclos más largos, a no ser que estén causados por agentes externos, v.b. órbitas de los gigantes gaseosos del s. solar, cambios en el medio interestelar poco detectables, etc...

Y, si es éste último el caso, ¿cómo se puede predecir que vayamos a entrar en cierta fase de un ciclo largo del que no se sabe si existe?
   

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #70 en: Sábado 23 Febrero 2008 12:15:55 pm »
Vaqueret, creo que para modelizar el sol lo podemos hacer a diferentes escalas de simplicidad, como bien dices, existe un modelos simple para explicar el ciclo magnético de 22 años (o semimagnético de 11 años), pero también existen (creo) otros modelos para explicar el resto de ciclos, aunque ciertamente son muy poco conocidos e imprecisos. La rotación del sol hace que no sea un cuerpo esférico perfecto, además de tener fenómenos de nutación por arrastre de los planetas. Todas esas imperfecciones supongo que afectan sobre la periodicidad de la "transmutación magnética".



Por cierto:
Se retrasa el cambio de ciclo solar

Publicado por Carlos on Abril 27, 2007

La NOAA (National Oceanic & Atmospheric Administration, dependiente del Departamento de Comercio de los EE.UU.) acaba de publicar su informe sobre la evolución de la actividad solar. Como es sabido, los ciclos de actividad solar tienen un periodo de 11 años por término medio. Durante los valles del ciclo -momento en el que nos hallamos actualmente- suele haber pocas erupciones y llamaradas solares, y la radiación de alta energía que recibimos está en sus valores mínimos. Por el contrario, durante los picos de actividad se registran numerosas erupciones, aumenta el número de manchas solares, y recibimos un bombardeo de radiación ionizante que pone en jaque a las redes eléctricas, los sistemas de posicionamiento global, las redes de telefonía móvil, e incluso aumenta el riesgo para los astronautas en misión espacial.

La figura superior muestra la predicción del panel, con el ciclo fuerte en rojo, y el ciclo débil en naranja (las rayas punteadas indican un margen de una desviación estándar). Las implicaciones económicas del cambio de ciclo son bastante importantes, por lo que el panel se volverá a reunir cada tres meses para ver cómo ha evolucionado la situación.

Habrá que esperar qué es lo que finalmente se determina, pero quien pensara hacer entre 2011 y 2012 un viaje por el desierto armado de GPS, o quisiera darse un paseo espacial por esas fechas, quizás debería ir haciendo otros planes.


Más info.
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/02/13/where-have-all-the-sunspots-gone/
« Última modificación: Lunes 25 Febrero 2008 11:44:39 am por vigilant »

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Re: *** Datos de los ciclos solares: Pasado, presente y futuro ***
« Respuesta #71 en: Sábado 23 Febrero 2008 13:04:00 pm »
Bien, paro aquí y te dejo una pregunta:

Si podemos atribuir la variación del forzamiento al CO2, por anularse los demás entre sí, ¿Podríamos tomar como un aproximación válida para una variación natural una gráfica de temperaturas en las que a las observadas se le restase el forzamiento del CO2?

No te preocupes por la sensibilidad climática, ya sea 1,3-1,5º C; 2,0º C; 2,7º C; ó cualquier otra la real por doblar el CO2. Con el método aplicado siempre sale lo mismo... 

Saludos.  :sonrisa:


Estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que has dicho. Así mismo cito esto para seguir con el hilo.

En primera aproximación, si restamos el forzamiento radiativo antropogénico, nos queda una variabilidad natural que en general es cíclica. Dependiendo de lo largo que sea la señal cíclica (o cuasicíclica) hablaremos de variación intrínseca al clima (<30 años) o cambio climático natural (>30 años). Como ejemplo del primer caso tenemos el niño/niña, el semiciclo de 11 años solar, las grandes erupciones aisladas, etc. y en el segundo caso tenemos los ciclos largos de los oceanos, los ciclos solares  tipo Gleissberg, y los ciclos de actividad magmática de la Tierra.

Por tanto es interesante restar el patrón regular (externo) sea cual sea, para poder estudiar mejor la variabilidad natural y así poder afinar mejor en las predicciones preclimáticas (<30 años) y climáticas del futuro.

En cuanto al análisis de las oscilaciones de presión y temperatura de diferentes áreas globales son muy interesantes, por eso te invito a que sigas estudiándolos, con la esperanza de que encuentres una relación con factores externos, o incluso sería suficiente con encontrar una explicación sobre la posible influencia directa sobre el clima, y no a la inversa. (Podría ser por ejemplo gracias a la asimetria geográfica entre latitudes)

Saludos :)



Por cierto, he enontrado más información. Luego pongo lo más importante en la portada del tópic.

Análisis espectral de los ciclos solares

Fuente: http://pubs.usgs.gov/fs/fs-0095-00/fs-0095-00.pdf
http://solarscience.msfc.nasa.gov/

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