dos libros desmontan calentamiento y anuncian glaciación

 Lo mismo norteador , no te hemos echado de menos, entras para echar la bilis contra Campos , como siempre, pero nunca respondiste cuando te preguntaron que refutases algun argumento de campos.
 
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Veo que estamos en mundos muy diferentes, lo que, por otra parte, es normal. Yo no critiqué el libro de Campos porque sus datos fueran 'falsos' o cosas así  (no soy climatólogo), sino por otro aspecto del que creo que sé un poco: su metodología científica. Ese es el mundo en el que me muevo. Reconozco mis infinitas ignorancias, pero ese libro, que siempre he creído sugerente, no pasa los más elementales cánones científicos.

¿Sabes de qué estoy hablando? Creo que sí. Estoy seguro. Y díme en qué  Universidad o Centro científico, aquí o donde sea, ese libro tiene peso académico. De otra manera: si ese libro se salta a la torera la más elemental metodología científica, y lo hace,  y Antón lo sabe, puedo permitirme poner en duda la conextualización teórica y metológica de sus datos. Y punto. En música decimos a los jóvenes pianistas: ''Vd toque a Bach y después hablamos''.  Pues lo mismo.
Mario Bunge, en los Congresos de física dice: ''avale su metodología científica, y si no, cállese Vd.''

Por supuesto, si me dices que es 'periodístico' vale, pero conozco ese genero y hay cosas mucho más serias.

Siempre creí que mi postura estaba clara a ese respecto. Yo no soy climatólogo y poco puedo aportar. Pero la Ciencia, o lo que se presupone que se basa en la Ciencia, creo que deber ser eso:  ''Ciencia'.

Por lo demás ¿quién me va a echar de menos si yo no he aportado nada sustancial a ese foro? Eso ya lo sé , pero como dice Edna en ??Los Increíbles? ''demasiadas palabras se dicen ...blablablablabla".

Saludos. Seguiré aprendiendo de los que de verdad sabéis climatología.

Hay que estar fuera de la realidad y no notar que cada verano que pasa es cada vez más caluroso tanto por delante como por detras por lo que los inviernos son más cortos y salvo excepciones son más templados.Lo que yo no entiendo es que porque en un invierno haga dos dias de intensas nevadas al nivel del mar, etc, etc se diga que es un invierno duro, me estoy refiriendo a la península ibérica no a Suecia o a Rusia, y eso es lo que ha pasado en los inviernos 2005 y 2006, dos entras frias de uno a dos dias a lo sumo y punto, despues ha habido bastantes dias que en buena parte de la península en el centro del día se ha tomado el sol y las temperaturas en algunos casos eran cuasi primaverales. Los Inviernos de los años 50 y 60 que yo recuerde, eran entradas de semanas de frio y así durante todo el invierno, eso no pasa ahora.

Eso será en tu tierra, porque yo he registrado una media mensual en Diciembre de 2005 por ejemplo de casi 6º inferior a la del 2002 por ejemplo. En mi zona los últimos inviernos estan siendo en lineas generales muchisimo más duros que los inviernos cuasi primaverales de los años precedentes. No por generalizar más vas a tener más razón. 

No voy a escuchar más a alguien porque chille más, pero tampoco dejare de escuchar porque chilla.

Ese individuo no se limita a chillar, sino a descalificar a todo aquel que no piense como él. Creo que es importante ese matiz.
Si yo estuviera seguro de que dentro de 50 años un gran meteorito destruiría la Tierra no insultaría a todo aquel que me tildara de loco o tremendista (probablemente la mayoría en un primer momento), sino que argumentaría mi información de forma que la gente llegara a entender el problema que se nos viene encima.

A mis ojos son las propias tesis oficialistas las que se descalifican así mismas.

Las lecturas que se hacen de las mismas, ojo... ahí es donde creo que está el problema. Los científicos que contribuyen con sus trabajos a los informes del IPCC te aseguro que son independientes y cuestionar su trabajo denota un gran desconocimiento de como hacen las cosas y del trabajo que hay detrás.

Que el Co2 sea el responsable de todos los males, no resiste el más mínimo analisis lógico y racional. Es más emana del oscuro subsconciente místico de la humanidad. Siempre hay un único motivo para todos los males, y eso nunca es cierto.

Vale, pero es que las "tesis oficiales" no culpan de todo al CO2, simplemente intentan cuantificar su contribución.

La ciencia se realiza con datos contrastados, no con modelizaciones por ordenador, estas no son más que herramientas que pueden resultar útiles utilizadas correctamente, pero solo son eso herramientas.

¿Cómo contrastas esos datos Mor?
Analizar cualquier cuestión geofísica requiere manejar una cantidad enorme de datos y procesar mucha información. Imposible de abordar sin modelizar. La prueba más evidente son los mapas de reanálisis o las matrices de inicialización de los modelos.
El determinismo de Laplace forma ya parte de la historia...

Buenas.

Este es uno de los tópics más polémicos, y quizás por ello más interesante, del foro. Sin embargo, una cosa es criticar y rebatir cualquier idea y otra es meter cizaña dando palos a unos y otros para que todo se enrede.

Aqui hemos hablado/criticado del libro de J Miguel Viñas (que por cierto no esconde su identidad en ningún momento cosa que le honra), del libro de Antón (que tampoco lo hace) , del libro de Campos, y hasta del de Crichton.  Pero siempre desde una cierta elegancia y sin crispación.


Piltrafilla, por favor, te ruego algo menos de vehemencia y fogosidad, porque al intentar poner etiquetas y posicionar a los foreros alguno se puede sentir herido. EL bueno de Norteador por ejemplo sólo puso su opinión bien matizada y razonada y no pretendía (creo yo) entablar una discusión sobre la morriña que nos produce la ausencia de sus opiniones.

Os ruego por lo tanto que esto siga así, en una relativa tranquilidad. Sería muy triste que la vehemencia de alguien hiciera saltar por los aires la racionalidad de muchos. Y con esto no digo que Piltrafilla no conozca el tema, o no tenga una opinión clara sobre ello;  me refiero a las formas que hacen a veces que un debate continúe por buen camino o que mucha gente valiosa se desenganche de la discusión porque no le van los gritos ni las descalificaciones veladas.


Otra cosa como recuerdo: los administradores podemos saber qué IPs corresponden con cada forero, y qué foreros han publicado bajo la misma Ip, además podemos rastrearla (esto es más complicado) para saber desde qué nodo se postea. Eso a veces no indica nada porque puede haber foreros que posteen desde el mismo ordenador, y hay foreros que postean desde varios terminales, pero da muchas muchas pistas. No os preocupeis: ello no se hace público a no ser que sea necesario.

Esta intervención no pretende crear una linea de debate, sino simplemente ser una reflexión, un alto en el camino. Por lo demás, a seguir debatiendo...

Perdonad el paréntesis.

un saludo
Jose A gallego

Yo no dije que fuera fácil, tampoco lo es la astrofísica ni la física cuantica. 

Pero si volvemos a los modelos, solo puedo resaltar lo lejos que estan del sistema real. Al modelizar, a menudo hasta el más genio, corre por desconocimiento, el riesgo de simplificar más halla de lo simplificable. Y esta no es una cuestión baladí.

Así que ir paso a paso a menudo es lo mejor. En algún sitio creo haber leido que es posible determinar el origén antrópico o no del Co2 presente en la atmosfera. Desconozco si esto es posible, por eso pregunto si existe algún estudio al respecto. Porque no es lo mismo decir que de los 80 o 90 ppm de más en la atmosfera todos son de origen antrópico que decir que solo el 15% de ellos es de origen industrial. Porque independientemente de un posible o no calentamiento, entrariamos en un caso en una evidente intervención humana, y en un segundo caso estariamos ante un evidente ciclo natural.

Ya digo, independientemente de las consecuencias que tuviera el aumento de Co2. A mi esto me parece esencial y determinante, porque si resulta que la mayor parte de ese aumento de Co2 es de orgen natural, que pinta el protocolo de kyoto y demás zarandajas.

Después ya podemos empezar a hablar de los posibles efectos.

En caunto al tema de los insultos te tengo que dar la razón, pero aunque su comportamiento como persona deje mucho que desear, esto no guarda relación directa con el hecho de que pueda o no tener razón. Además es un hecho que no es el único que insulta por estos lares.

Así que solo me queda decir, que por favor, se eviten alusiones de tipo personal o alusiones ofensivas en uno u otro sentido que no hace falta hacerlo para tener razón.

Muchas gracias. Sólo deseo que sigáis aportando tantos datos e ideas interesantes.  Ya veis que yo apenas participo porque poco puedo decir que pueda resultaros interesante, pero sigo con sumo interés todos los días vuestras aportaciones.  Es cierto que se ha convetido en un topic muy interesnte y de alto nivel. Y eso no es frecuente.

 Quizá deberíais trner muy en cuenta que los datos, por sí solos, son ciegos sin una adecuada y bien elaboradas Teoría que los acoja. Más veces se ha dicho en el foro. Calores aquí y fríos allá no 'dicen mucho'.  Heisenberg no hizo gran cosa con los datos que tenía hasta que no encontró el aparato matemático y la teórico adecuado para interpretarlos: Hoy es la mecánica cuántica. Y no os engañéis: la Climatotología sigue siendo, en buena medida, sólo un 'conjugado de teorías'. Tiene aún mucho que hacer. Recordad lo que pasó con la Física y la Biología donde hay menos 'guerras de datos' (que las hay).

 Por lo demás, mis opiniones sobre el libro de Campos son sobre su libro, para nada sobre su persona. Jamás he hecho eso en mis casi 30 años de enseñanza.

Saludos

Hola buenas, como aludido de los nuevos incorporados deslumbrados por las tesis pro-glaciacion he de decir varias cosasrespecto a eso:
  1ºcasi todos los temas que estan en el foro de climatologia y tienen seguimiento manifiestan un cambio de las tendencias hacia las tesis del calentamiento(corrietne del golfo, siberia se deshiela e incluso el tema referente a la banquisa artica) o bien son temas debate donde se aprecia una posicion mas critica hacia las tesis del IPCC por parte de mas o menos profanos y de entendidos y eso da que pensar,
  2ºla sospecha sobre la arbitrariedad cientifica mas alla de intereses ocultos es normal. La historia cientifica esta repleta de ellos en todos los bandos pero curiosamente mas en los que estan cerca de las tesis oficiales. Desde Galileo o al profesor Gibert con su craneo de Orce pero esa es harina de otro foro...
Las influencias sobre el criterio de muchos de nosotros por parte de este u otros foros dependera de nuestra formacion y del espirutu critico formado por años de ver de todo por eso os animamos a seguir discutiendo casi como hasta ahora disculpando un poco la pasion mediterranea de algunos y la excesiva simismez de otros.

Bueno, aprovecho este alto en el camino para un poco de reflexión.

Primero que la climatología nos retrotrae a nuestro pasado, a nuestra infancia, a los recuerdos de nuestros padres evocando aquellos dias de lluvia, de calor o de nieve del pasado. Así, cada uno tenemos un subconsciente que nos condiciona y posiciona emocionalmente.

Segundo, el grado de racionalización que hagamos sobre el tema vendrá dado también por lo ligados que estemos a profesiones científicas. Estoy seguro que en el foro hay mucha gente que no pertenece al ámbito científico ni tecnológico y, por tanto, su entrenamiento intelectual es, simplemente, distinto : el enfoque dado a las cuestiones es distinto : lo he discutido bastante con vigilant : yo estoy entrenado en temas pluridisciplinarios y comprendo las dificultades.

En otras disciplinas científicas la componente emocional es mucho más baja :  no porque el tema en sí emocione más o menos, sino por su menor peso existencial en el subconsciente.

Por ello, el prejuicio es casi tan importante en climatología como en sociología. El debate, pues, viene a menudo condicionado por estos prejuicios más o menos inconscientes.

Yo ya me he sincerado muchas veces al respecto. Solo diré de más que :  me paso los inviernos a 1.500 mts de altitud y a menudo realizando travesias entre tormentas de nieve. Mis hijos hacen iglus, mis perros disfrutan lanzandose a la nieve cual piscina... Para mi un futuro sin esto es impensable!. Por ello busco las señales que me digan qué nos puede deparar y si no necesitaré irme a tales altitudes para encontrar mi paraiso.

Y creo sinceramente tener razones para pensar que nada es como lo pinta parte de la climatología oficial.

¿Qué empuja al físico a calcular forzamientos del CO2 hasta concluir que es gracias a ello que estamos ante un calentamiento global del planeta?.. ¿La busqueda de la verdad?.

Yo creo que, como todos, buscamos ante todo nuestra verdad. Y cierto es que el científico está especialmente entrenado para ser objetivo. Los protocolos de investigación intentan asegurarlo. Pero todo y así el subconsciente tiene un ámplio margen de juego.

Ante todo, queremos saber de como funciona el mundo, de como se ordenan las cosas, qué las dirige : el científico bebe de su própia curiosidad. Y esta curiosidad, nacida de la persona humana que todos somos tiene muchas teclas y resortes, muchos condicionantes.

La história está llena de personajes que furon trás su intuición contra viento mareas y tempestades y no cejaron hasta verla convertida en "verdad" asimilada y demostrada.

Hoy dia la climatología nos ofrece tantos y variados datos y escenarios que es facil construir multitud de hipótesis y teorias, incluso contrapuestas sin llegar a que una descalifique la otra.

Y frente a todo esto, nacen, hoy, especialistas con una distáncia hacia el cuerpo estudiado  que da pavor de lo fria. Son científicos muy sectorializados; sus proyectos són de un ámbito extremadamente reducido y no pueden, por si mismos, ofrecer una visión de conjunto. 

Es por ello que hay tanto científico trabajando en proyectos bajo las directrices del calentamiento antropogénico : son funcionarios (léase sin sentido peyorativo ) que participan en los proyectos con un distanciamento total porque su objeto de estudio solo es una parte pequeña de un conjunto que no siempre pueden distinguir con toda claridad.

Como decimos muy a menudo, han pasado ya los tiempos del garaje de Bill Gates y los experimentos en el sótano : hoy los proyectos cintíficos están realizados por decenas, cientos y hasta miles de personas. ¿Estaremos yendo en una dirección equivocada?

Bueno, ya me he enrrollado bastante. pro es que aveces me asalta la duda de que yo me puedo equivocarme en mis teorias globales si solo me afectan a mi. Pero, ¿puede permitirse una NAOO, una NASA, una universidad, equivocarse pese a tales recursos? y, ¿no deberíamos dejar que las intuiciones pudieran tener un peso mayor?.

Quizás por esto, muchos estamos en este foro : para desarrollar nuestras intuiciones  que, de otra forma, deberíamos reprimir y contar solo a la familia ( harta de escucharnos hablar de la maldita corriente del golfo..) o a los amigos ( que prefieren hablar de la champions..)

Ahora si, corto.

Saludos y disculpar : es dia de lluvia!

A parte veo que hay quien argumenta la llegada de una glaciación, y muy a mi pesar no veo nadie que lo haya revatido. En realidad son argumentos que dan que pensar, parecen explicar algunos de los hechos acontecidos y resisten un analisis lógico.

El forzamiento radiativo final-interglaciar actual de -45 W/m2 creo que esinsuficiente, en comparación con los -90W/m2 que se necesitaron en los anteriores casos para la transición glaciación-interglaciar.

Que el Co2 sea el responsable de todos los males, no resiste el más mínimo analisis lógico y racional. Es más emana del oscuro subsconciente místico de la humanidad. Siempre hay un único motivo para todos los males, y eso nunca es cierto.

Eso no es de ninguna versión "oficial". Eso es una exageración de los autoproclamados "anticalentamiento", que califican de "fundamentalista carbónico" a todo lo que suene a "calentamiento".

Es más, admito que el CO2 es muy bueno.

Afirmaciones como nunca en la historia ocurrio esto tiran para tras a las primeras de cambio, porque son indemostrables, y lo más probable es que sean falsas, después de todo la historia es muy larga, y la vida de la tierra mucho más.

Que yo sepa, la definición de historia es "desde que existen escritos". En meteorología, la historia empieza cuando hay "registros fiables". Lo anterior a la historia es "prehistoria."

Sí, este es el mayor calentamiento de la historia, pero no de la prehistoria. Es decir, es el mayor desde 1880, pero no de antes, pues no se puede saber bien.

Pero dejemos de filosofar. Me gustaría un estudio serio sobre el aumento del Co2 y sus origenes, para saber cuanto es debido al origen antrópico y que parte es de origen natural.

Eso está clarísimo ya. Se sabe con total certeza que el incremento del CO2 de los últimos 60 años (de 300 a 380 ppm) se debe exclusivamente a la actividad antrópica.

Fuentes fiables, como Antón uriarte, Spissatus, Bailarón, etc., lo confirman.

¿Me equivoco, antón?

Bueno eso para empezar. Una vez que pueda leer ese estudio para comprobar el origen de la subida del Co2 podremos discutir sobre otros asuntos. Si me falicitais esa información os lo agradecería.

Pídele el estudio a antón. En su web ha colgado referencias y datos sobre las emisiones de CO2 del hombre y la subida de CO2. Con esos datos (sabiendo que unos 2,12 Pg de C equivalen a unos 1 ppm de CO2 en la atmósfera) se puede calcular fácilmente la contribución antrópica.

Si me da tiempo, un día de esos lo calculamos otra vez, in situ, en el foro.

Que el incremento de CO2 actual tiene un origen humano es un hecho totalmente indiscutible. Hay que ser muy Bush para no querer verlo.

Cierto que todos queramos un cambio en el clima hacia mas frio, ya que tenemos una parte de cerebro animal que busca sus origenes.
100.000 años de evolucion en la anterior glaciacion obviamente han dejado huellas en la estructura cerebral, y es este tipo de formacion cerebral la que nos hace buscar esto, ya que es ahi donde nos sentimos mas comodos.

Pero no podemos negar lo evidente, 1 + 1 son 2, y lo que diga 1 cientifico (comprado) en contra de mil, es solo la excepcion que confirma la regla.

Que el incremento de CO2 actual tiene un origen humano es un hecho totalmente indiscutible.

si pero yo añadiria:
que el incremento de CO2 actual tiene un origen totalmente humano es un hecho discutible

Un tipo normal: que buena parte de la subida del CO2 es humano si, que esto es lo que provoque un aumento de las temperaturas pues nadie lo sabe del cierto(Una parte seguro). Si que es verdad que mas CO2 significa que suban las temperaturas, pero en que medida.
Que parte del aumento es culpa del CO2, pues no se sabe, ya que la climatología es tan compleja que ni el superordenador mas potente del mundo, ni la reunión de todos los datos del planeta, se puede decir en que dirección vamos.
De momento esta subiendo, pero esto en el tiempo climático, pasa cada día, y en un mes se pasa de una glaciación a otra.
Saludos.