Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #12 en: Martes 29 Diciembre 2009 19:55:56 pm »
Si incluyes el H2O entre los GEIS por supuesto que es mayor, pero si hablamos de solo el CO2, ni hablar.
Además la "constante solar" que actualmente (desde que tenemos datos por satélite) se mueve en valores de entre 1367 y 1365 w/m2, afecta de forma muy diversa a diferentes latitudes.

Se te ha olvidado dividir por 4, la "constante solar" de 1367 w/m2 es para una superficie plana, la tierra es esférica, por lo que su superficie es 4 veces mayor que la superficie de radiación incidente... es decir, que el sol varía como mucho mucho 0,5W/m2 mientras que el efecto de los GEIS ha sido muy superior a 1,5W/m2 en las últimas décadas, y eso sin contar el vapor de agua.

Saludos

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #13 en: Martes 29 Diciembre 2009 20:43:27 pm »
 ::)
comparto más bien poco de eso,

la radiación solar afecta a volúmenes, no solo a superficie, por lo que hablar de w/m2 en vez de flujos es quedarse a la mitad del camino,
sin un análisis espectral es extremadamente "simplista", ni siquiera plantear un balance radiativo, el sol podría emitir miles de watios/m2 en una frecuencia que no afecte prácticamente a la tierra a efectos de calentamiento térmico,

por otro lado tenemos las evidencias históricas, por lo que me parece "extremadamente delicado" asecerar que el sol es constante, ¿y los mínimos de mauder, spoerer u oor a que se debieron?¿a que no había suficientes GEIS?
¿por que provoca esa contracción atmosférica tan considerable?
¿por que provoca ese enfriamiento estratosférico tan considerable?
¿por que configura la circulación general de una manera tan contundente?

la realidad que yo observo me lleva a pensar que hay mecanismos que no se tienen en cuenta en el actual institucionalizado estudio climático global,
que ya iremos añadiendo,

Cosmic-ray-driven electron-induced reactions of halogenated molecules adsorbed on ice surfaces: Implications for atmospheric ozone depletion

Planetary wave activity and rotational effects in the mid-latitudes of the lower and middle atmosphere (0–100KM)
...

y que no se nos olvide: el sol no es un forzamiento, es aporte directo, el resto de mecanismos si que son forzamientos que reaccionan a la variabilidad solar.


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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #14 en: Martes 29 Diciembre 2009 21:38:57 pm »
la radiación solar afecta a volúmenes, no solo a superficie, por lo que hablar de w/m2 en vez de flujos es quedarse a la mitad del camino,
sin un análisis espectral es extremadamente "simplista", ni siquiera plantear un balance radiativo, el sol podría emitir miles de watios/m2 en una frecuencia que no afecte prácticamente a la tierra a efectos de calentamiento térmico,

por otro lado tenemos las evidencias históricas, por lo que me parece "extremadamente delicado" asecerar que el sol es constante, ¿y los mínimos de mauder, spoerer u oor a que se debieron?¿a que no había suficientes GEIS?
¿por que provoca esa contracción atmosférica tan considerable?
¿por que provoca ese enfriamiento estratosférico tan considerable?
¿por que configura la circulación general de una manera tan contundente?

la realidad que yo observo me lleva a pensar que hay mecanismos que no se tienen en cuenta en el actual institucionalizado estudio climático global,
que ya iremos añadiendo,

Todos esos mínimos se pueden modelizar bastante bien con los actuales conocimientos en climatología. Como ya hemos comentado antes, las variaciones solares son insuficientes en sí para explicar las variaciones climáticas. Es el propio sistema climático quien a veces amplifica la señal solar, y otras veces la amortigua, dependiendo de si se activan o no una serie de retroalimentaciones positivas como la del vapor de agua y los GEIs, y la del albedo.

Podemos asegurar que el espectro solar se conoce perfectamente y se sabe muy bién que bandas espectrales son las que influyen en cada proceso físico en la atmósfera, suelo, océano, etc. Y no es un análisis simplista hablar de w/m2, al contrario, no tienen ningún sentido hablar de volúmenes, porque te recuerdo que el clima no es ni más ni menos que un balance de energía y materia, nada más que eso.


Citar
y que no se nos olvide: el sol no es un forzamiento, es aporte directo, el resto de mecanismos si que son forzamientos que reaccionan a la variabilidad solar.

La variabilidad solar es un forzamiento.

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #15 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 00:21:52 am »
no, la variabilidad solar es el estado normal de la energía entrante (función de entrada), no es ningún forzamiento,

otra cosa es que se quiera modelizar como forzamiento, pero una función de entrada es una función de entrada,
 ¿por que tiene que ser lineal o constante?

(me parece que hay un problema de concepción de forzamiento)
un forzamiento, es una dinámica que modifica la función de entrada, sea esta constante o variable, el forzamiento no tiene por que responder de la misma manera ante una función de entrada creciente o decreciente,

otra cosa es que convenga, por alguna razón desconocida, linealizar esa entrada, idealizarla, y desviarla de la realidad ¿pq?

¿cuál es la variable primaria del sistema climático?
¿cuál es la función de entrada energética al sistema climático?
¿cuál es la entrada radiativa del sistema climático?

¿igual es que me aprendí mal lo que es una realimentación en sistemas de control?, me debí perder algo,

entiendo lo que significa para el IPCC el forzamiento radiativo:
"Se denomina forzamiento radiativo al cambio en el flujo neto de energía radiativa hacia la superficie de la Tierra medido en el borde superior de la troposfera (a unos 12.000 m sobre el nivel del mar) como resultado de cambios internos en la composición de la atmósfera, o cambios en el aporte externo de energía solar. Se expresa en W/m2."

pero no lo comparto, el "aporte externo" de energía, es el ÚNICO aporte que hay en el sistema climático, el único determinante,
y salvo que se demuestre lo contrario, ese aporte (que no forzamiento) ha regido el clima de la tierra durante miles de millones de años,...


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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #16 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 00:32:03 am »
no, la variabilidad solar es el estado normal de la energía entrante (función de entrada), no es ningún forzamiento,

otra cosa es que se quiera modelizar como forzamiento, pero una función de entrada es una función de entrada,
 ¿por que tiene que ser lineal o constante?

(me parece que hay un problema de concepción de forzamiento)
un forzamiento, es una dinámica que modifica la función de entrada, sea esta constante o variable, el forzamiento no tiene por que responder de la misma manera ante una función de entrada creciente o decreciente,

otra cosa es que convenga, por alguna razón desconocida, linealizar esa entrada, idealizarla, y desviarla de la realidad ¿pq?

¿cuál es la variable primaria del sistema climático?
¿cuál es la función de entrada energética al sistema climático?
¿cuál es la entrada radiativa del sistema climático?

¿igual es que me aprendí mal lo que es una realimentación en sistemas de control?, me debí perder algo,

entiendo lo que significa para el IPCC el forzamiento radiativo:
"Se denomina forzamiento radiativo al cambio en el flujo neto de energía radiativa hacia la superficie de la Tierra medido en el borde superior de la troposfera (a unos 12.000 m sobre el nivel del mar) como resultado de cambios internos en la composición de la atmósfera, o cambios en el aporte externo de energía solar. Se expresa en W/m2."

pero no lo comparto, el "aporte externo" de energía, es el ÚNICO aporte que hay en el sistema climático, el único determinante,
y salvo que se demuestre lo contrario, ese aporte (que no forzamiento) ha regido el clima de la tierra durante miles de millones de años,...


Te equivocas conceptualmente. Lo que determina el clima en la troposfera no es la energía entrante en el sistema terrestre, sino la variación de la energía entrante en la troposfera (forzamientos radiativos), que no tienen por qué ser debidos a cambios en la insolación, pueden deberse a cambios en el albedo, GEIs, etc.

La energía entrante en el tope de la atmósfera es prácticamente constante, son variaciones diminutas, que han de amplificarse por los GEIs o el albedo, sino es completamente imposible que se noten en el clima. Si la Tierra no tuviera atmósfera, el clima sería prácticamente constante, pues el sol a penas varía.

Saludos ;)

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #17 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 00:40:30 am »
La "constante solar" varía tan poco que ni si quiera la teoría de Milankovitch es suficiente para explicar las glaciaciones. Se necesita aplicar la teoría caótica de la resonancia del ruido, es decir, la conexión con alguna retroalimentación positiva con los GEIs y el albedo, o con alguna ruptura de las corrientes oceánicas.

Con el término "función de entrada" parece que te refieres a "variable de entrada", como si el sol fuera la única variable que determinara el clima, lo cual no es cierto. Variables de entrada son todos los forzamientos radiativos, absolutamente todos, no sólo la variable solar. Los mínimos solares sólo influyen cuando no hay forzamiento positivo de los GEIs, ya que si lo hay, éste es mucho mayor que la influencia solar (se puede comprobar fácilmente).

Saludos

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #19 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 01:13:07 am »
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Abstract
How - indeed whether - the Sun's variable energy outputs influence Earth's climate has engaged scientific curiosity for more than a century. Early evidence accrued from correlations of assorted solar and climate indices, and from recognition that cycles near 11, 88 and 205 years are common in both the Sun and climate.[1][2] But until recently, an influence of solar variability on climate, whether through cycles or trends, was usually dismissed because climate simulations with (primarily) simple energy balance models indicated that responses to the decadal solar cycle would be so small as to be undetectable in observations.[3] However, in the past decade modeling studies have found both resonant responses and positive feedbacks in the ocean-atmosphere system that may amplify the response to solar irradiance variations.[4][5] Today, solar cycles and trends are recognized as important components of natural climate variability on decadal to centennial time scales. Understanding solar-terrestrial linkages is requisite for the comprehensive understanding of Earth's evolving environment. The attribution of present-day climate change, interpretation of changes prior to the industrial epoch, and forecast of future decadal climate change necessitate quantitative understanding of how, when, where, and why natural variability, including by the Sun, may exceed, obscure or mitigate anthropogenic changes. Copyright © 2010 John Wiley & Sons, Ltd.
Cycles and trends in solar irradiance and climate

(Judith L. Lean 22/12/2009)
« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 01:15:59 am por _00_ »

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #20 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 01:20:16 am »


Cosmic-ray-driven electron-induced reactions of halogenated molecules adsorbed on ice surfaces: Implications for atmospheric ozone depletion



¿Qué es lo que dice ahí? ¿Lo podrías resumir?

(ahora no tengo acceso)

proponen un mecanismo mediante el cuál los rayos cósmicos podrían inducir reacciones sobre halogenuros depositados en superficies heladas,
según experimentación, y comparando con datos de O3, CFC y CH4 estratosféricos

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #21 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 01:40:25 am »
Desde el punto de vista astronómico creo que al Sol se le trata muy mal climatológicamente hablando.
El brillo del sol varia en un ciclo de 11 años. Correcto. Es lo único que según los climatólogos varia el Sol y eso es absolutamente una estupidez en relación a la importancia del Sol con la Tierra.
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey. Casi cada ciclo del XX ha sido más potente que el anterior. ¿Y alguien pretende afirmar que variaciones tan radicales en el magnetismo solar no tienen ni una sola influencia en el clima de la Tierra?
Pues es muy curioso que la temperatura de la Tierra ha seguido un ciclo parecido y que el CO2 no lo ha hecho ni por asomo en el mismo periodo.
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #22 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 10:16:17 am »
Citar
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.

De eso ya hablamos, la luna no tiene casi atmósfera, por eso se calienta y se enfría tan rápido, ¿Sabes lo que es el calor específico?

Citar
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.

¿El albedo de toda la tierra?¿A que escala temporal actúan esos movimientos orbitales?

Citar
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.

Es mentira que no tengan en cuenta los continentes, es algo básico, vamos a ver si nos informamos antes de afirmar las cosas con esa rotundidad ¿no?  :confused:

Citar
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey.

Falso, la actividad solar no aumenta desde los años 70, al contrario que la temperatura. También lo hemos dicho muchas veces.

Es muy fácil empezar a pensar mil cosas que no se tienen en cuenta, pero lo que hay que hacer es mirar primero a ver si de verdad no se tiene en cuenta y mirar también si no hay buenas razones para pensar que apenas influyen. Buscar artículos, leer libros. No venir aquí y empezar a departir creyéndonos la primera persona en la tierra que ha pensado en ello. Hay mucha gente trabajando en mejorar los modelos, pensando cada día en que cosas se están dejando. Y no todo es modelos, se han hecho muchas medidas de flujos de radiación, totales y espectrales, desde el espacio y desde la superficie, con sondeos, medidas del albedo...etc Hay mucha información ahí fuera.
« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 10:18:49 am por Markel »
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #23 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 10:29:09 am »
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....