Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #24 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 12:56:41 pm »
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

Los mínimos históricos no pueden explicarse únicamente teniendo en cuenta el sol, hay que sumar otros forzamientos radiativos como los que provocaron una elevada actividad volcánica, y la retroalimentación con el vapor de agua. Por ejemplo, el Óptimo medieval se explica sobretodo por una escasa actividad volcánica, con un sol "favorable", pero no determinante.


Fuente:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html

De todos modo fijaos que en el año 1600 había un máximo solar, y sin embargo la temperatura mundial ni se inmutó, y eso fue debido a que los volcanes son mucho más importantes que las variaciones solares.


Fuente: https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370
Otras fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Más claro que el agua, con el sol no se puede explicar todos los climas del pasado. Y menos aún puede explicar el clima de hace 150 millones de años.

« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 13:08:57 pm por vigilant »

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #25 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 13:52:21 pm »
Por ejemplo, aquí tienes una simulación con una pequeña edad de hielo bien fresquita, de E.Zorita et al.

Climate evolution in the last five centuries simulated by atmosphere-ocean model: global temperatures, the North Atlantic Oscillation and the Late Maunder Minimum

Y además está entero en abierto el artículo. Hay otros interesantes que se han hecho con el modelo ECHO-G

Reconstruidos los forzamientos se ve que el clima no solo es sensible a ellos sino que los amplifica, lo difícil es decir cuanto, ya que las diferentes reconstrucciones del clima pasado difieren mucho en la amplitud de los mínimos y los máximos. Difieren en el cuanto, pero no en el cuando, y por eso las reconstrucciones de los forzamientos y las de las temperaturas se pueden usar para calcular una distribución de probabilidad para la sensibilidad climática al forzamiento.  Por ejemplo en Hegerl et al 2006

Climate sensitivity constrained by temperature
reconstructions over the past seven centuries


Esto también se hace con las medidas de este siglo, mas fiables, y los resultados son consistentes entre si.

Y de ahí que haya una sensibilidad mínima sin la cual no se puede explicar la variabilidad observada, que es de donde sale el mínimo 1.5ºC, en el rango 1,5º-4.5ºC, entre otras cosas.
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #26 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 13:55:22 pm »
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

¡¡Pero, hombre!!

En serio, _00_, ¿tú lees los enlaces que tú mismo pones?

A veces creo que no. Por que si los leyeras sabrías que TODOS están de acuerdo en que el sol puede explicar (o más bien correlaciona bien con) la temperatura de ANTES de principios de los 80, pero NO DESPUES.

En eso están todos de acuerdo, en lo que no están de acuerdo es que Unos dicen que la correlación anterior con el sol se debe a la pura chiripa (una especie de fino equilibrio entre GEI's y actividad volcánica, y cuando ésto no cuadra, se acude a inercias térmicas oceánicas -pero sólo cuando interesa-) y Otros que buscan febrilmente una causa física a esta correlación, generalmente vía campos magnéticos -> RC's -> Nubosidad & Agujeros de ozono.

En general los Unos suelen estar en buena posición académica y económica, por eso no tienen ninguna necesidad de meterse a investigar, menos en terreno pantanoso. Los Otros buscan esa posición, y hacen lo que sea para conseguirlo.
   

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #27 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 14:07:08 pm »
A mi no me pagan pa meter la gamba pero me encanta. Olvidaros del ciclo de 11 años. Los tiros no van por ahí.
Citar
Para empezar la Luna de día llega a los 380 K. De noche baja a las 120 k, y todo eso con la misma constante solar que la Tierra. Si la temperatura de la Tierra sin atmósfera ni oceanos debería llegar a los 380 k de día y la Tierra con atmósfera llega  los 282 k de media, ¿donde están esos casi 100 º de más? ¿El albedo? Pues es curioso que la Luna tenga un albedo solo 1 tercio más pequeño que la Tierra (0,12 vs 0,31) y que el planeta con mayor albedo sea el que más CO2 tiene, Venus con un 0,65.

De eso ya hablamos, la luna no tiene casi atmósfera, por eso se calienta y se enfría tan rápido, ¿Sabes lo que es el calor específico?

Citar
Por otro lado cualquier astrónomo aficionado que se precie sabe que el albedo de la Tierra varía cada hora hasta en un 5%. Y que en según que meses dicho albedo varía incluso un 10%.
Y el albedo de la Tierra o la incidencia de la radiación solar varían en función de los cinco movimientos o variaciones orbitales principales.

¿El albedo de toda la tierra?¿A que escala temporal actúan esos movimientos orbitales?

Citar
Y de todo esto en los modelos climatológicos ni pio o simplemente se arregla diciendo que la variación de la energía solar por estar a un lado u otro de la órbita de traslación es cero al acabar el año. Y se obvia que no duran lo mismo unas estaciones que otras en según que hemisferios, como tampoco se le da importancia a la diferente continentalidad de ambos hemisferios o mejor dicho a su oceanidad, o a la inclinación del eje de la Tierra por nutación, por precesión, por movimientos sísmicos o por más razones.
Y no hablemos de la cantidad de efectos diversos que puede tener el Sol a nivel local, en función de altura, latitud, cobertura de nubes, albedo a nivel local, variación del brillo por nubes, polvo o contaminantes, etc.
De todo esto ni pio en los modelos.

Es mentira que no tengan en cuenta los continentes, es algo básico, vamos a ver si nos informamos antes de afirmar las cosas con esa rotundidad ¿no?  :confused:

Citar
De acuerdo, el brillo del Sol varía solo un 0,1%....durante el ciclo de 11 años. Pero la actividad de manchas solares varía en un 50 e incluso un 75% de un ciclo a otro. Desde principios de siglo XX la actividad magnética del Sol ha ido en aumento del mismo modo que el palo de hockey.

Falso, la actividad solar no aumenta desde los años 70, al contrario que la temperatura. También lo hemos dicho muchas veces.

Es muy fácil empezar a pensar mil cosas que no se tienen en cuenta, pero lo que hay que hacer es mirar primero a ver si de verdad no se tiene en cuenta y mirar también si no hay buenas razones para pensar que apenas influyen. Buscar artículos, leer libros. No venir aquí y empezar a departir creyéndonos la primera persona en la tierra que ha pensado en ello. Hay mucha gente trabajando en mejorar los modelos, pensando cada día en que cosas se están dejando. Y no todo es modelos, se han hecho muchas medidas de flujos de radiación, totales y espectrales, desde el espacio y desde la superficie, con sondeos, medidas del albedo...etc Hay mucha información ahí fuera.


La Luna no se calienta ni enfría tan rápido pues tiene un día de 28 días terrestres. La Tierra rota a diario y por eso no se calienta ni enfría tanto de entrada.
En una noche de luna nueva se puede calcular el albedo de la Tierra fijándonos en la luz que desprende la parte oscura de la Luna, que no es negra del todo.
La iluminación de la Tierra así calculada tiene un 10% más de potencia de la que se le atribuyen los climatólogos.
No solo eso sino que varía constantemente minuto a minuto, en función de la rotación de la Tierra, de la luz que llega del Sol sobre la Tierra y rebota sobre la Luna en función del albedo. Y el albedo varía en función del continente, oceano, cobertura de nubes, cobertura de nieve y hielo, polvo, etc.
Respecto a la escala temporal de dichos movimientos orbitales afectan al clima día a día, al menos la variación más destacada se llama "las cuatro estaciones".
La rotación de la Tierra sucede cada día.
La precesión de los equinocios cada 25.800 años.
La excentricidad de la órbita de la Tierra tiene ciclos de 400.000, 100.000, 90.000, y 136.000 años, entre otros. Actualmente tenemos una excentricidad muy pequeña y eso coincide con una época de calentamiento.
La Nutación cada 18,6 años
El bamboleo de Chandler cada 433 días (por cierto recientemente el bamboleo de chandler se detuvo y nadie sabe porqué. Posteriormente al cabo de unos meses volvío a empezar de nuevo)
Es decir, la Tierra no está cada día en el mismo sitio y por lo tanto la constante solar no la afecta cada día del mismo modo.
No solo eso sinó que la Constante solar afecta de forma muy diferente a latitudes diferentes (y eso puede tener consecuencias por ejemplo en los polos, en los que el día y la noche por cierto duran 6 meses).
Y para concluir la guinda. Dices que es FALSO que la actividad solar no ha ido en aumento desde los años 70 y yo ten digo que es FALSO lo que dices tu. Desde los años 70 los máximos solares han sido más altos en cuanto a número de manchas, indicativos de mayor actividad solar. Olvida la variación del brillo. No es eso.
No solo eso, desde principios de siglo han ido en aumento los ciclos. Cada ciclo ha sido más potente que el anterior curiosamente hasta los años 70 en que hubo un ciclo muy bajo. Luego volvieron a subir, y el 23 y el que viene, el 24 parece que disminuyen.
Curiosamente la temperatura ha hecho algo parecido... no exactamente coincidente en el tiempo pero si más exáctamente que el subidón imparable del CO2.
Y si no te lo crees haz la tendencia de esta gráfica desde el año 1900 y verás un fantástico palo de hockey.
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #28 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 14:50:24 pm »
¿entonces como se explican los mínimos históricos (maunder, spoerer, oort, dalton o   wolf) ?
¿como se explica el óptimo medieval?

... ¡con tan despreciable variabilidad solar! ....


Los modelos son los modelos, y la realidad es la que es, ¡y de esa tenemos evidencias!

antes de pensar en el futuro dar una explicación razonable a esos episodios  ::)
¿que fue?¿causalidad?¿ciclos?¿caocidad?¿modelos?....

Los mínimos históricos no pueden explicarse únicamente teniendo en cuenta el sol, hay que sumar otros forzamientos radiativos como los que provocaron una elevada actividad volcánica, y la retroalimentación con el vapor de agua. Por ejemplo, el Óptimo medieval se explica sobretodo por una escasa actividad volcánica, con un sol "favorable", pero no determinante.



 ??? ??? ???... me puedes decir que volcanes estaban activos o no activos ,durante el optimo medieval......o los que estaban activos durante el minimo maunder.... ??? me temo  que no ...que yo sepa  ::) ::)..las erupciones mas violentas registradas "cientificamente" en el ultimo par de siglos, con capacidad de influir en el clima global, han sido las del krakatoa y la del pinatubo.

Sin embargo los ciclos solares tienen una mayor cobertura en cuanto su seguimiento y esta demostrada guste o no, su relacion con el clima.
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #29 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 15:05:01 pm »
Vigilant anda quita esa grafica seudo hockey  ::)

Que cansinos sois con vuestros jugetitos, que si se puede modelizar bien y tal.

Trabajo de campo datos, que los pocos que hay no casan bien con eso que decis.

Entonces que hacemos cambiar la realidad para que coincida con los modelos?  ::)

Si es que en fin..............

Nada nuevo bajo el sol, se sigue sin demostrar la influencia antropogenica, seguir dandole vueltas es perder el tiempo, a mi los consensos no me convencen porque la ciencia no se hace por consenso, asi se dicatminan las leyes por ejemplo  :P

Dejar que _OO_ nos hable de este tema tan interesante sin tener que mezclar todo con el mardito cambio climatico  ::)
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #30 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 15:43:11 pm »
Vigilant en 1600 tu dices que hubo un máximo solar porque miras una gráfica de Be10, pero no tienes ni un solo dato sobre la intensidad de ese máximo. Es decir solo hablas del viento solar y de los rayos cósmicos, y no de variaciones en el brillo.

¡¡Pero, hombre!!

En serio, _00_, ¿tú lees los enlaces que tú mismo pones?

A veces creo que no. Por que si los leyeras sabrías que TODOS están de acuerdo en que el sol puede explicar (o más bien correlaciona bien con) la temperatura de ANTES de principios de los 80, pero NO DESPUES.

En eso están todos de acuerdo, en lo que no están de acuerdo es que Unos dicen que la correlación anterior con el sol se debe a la pura chiripa (una especie de fino equilibrio entre GEI's y actividad volcánica, y cuando ésto no cuadra, se acude a inercias térmicas oceánicas -pero sólo cuando interesa-) y Otros que buscan febrilmente una causa física a esta correlación, generalmente vía campos magnéticos -> RC's -> Nubosidad & Agujeros de ozono.

En general los Unos suelen estar en buena posición académica y económica, por eso no tienen ninguna necesidad de meterse a investigar, menos en terreno pantanoso. Los Otros buscan esa posición, y hacen lo que sea para conseguirlo.

¿Y porqué este no tiene que ser un periodo cálido? La excentricidad de la órbita es baja, estamos en lo más alto de un interglacial. El Sol brilla más que nunca (en relación a hace 4500 millones de años). La concentración de CO2 corresponde a una época de calentamiento (prescindiendo del antropogénico). ¿Porqué no debería hacer más calor que nunca por causas naturales?
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #31 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 15:55:41 pm »
Vigilant en 1600 tu dices que hubo un máximo solar porque miras una gráfica de Be10, pero no tienes ni un solo dato sobre la intensidad de ese máximo. Es decir solo hablas del viento solar y de los rayos cósmicos, y no de variaciones en el brillo.

Hablamos sobre estimación del forzamiento radiativo, exáctamente igual que cuando hablamos de los mínimos solares, por lo tanto tenemos las mismas dudas sobre la existencia de ese máximo como de la existencia del resto de mínimos. Es decir, no es riguroso dudar más de los máximo que de los mínimos.

Citar
¿Y porqué este no tiene que ser un periodo cálido? La excentricidad de la órbita es baja, estamos en lo más alto de un interglacial. El Sol brilla más que nunca (en relación a hace 4500 millones de años). La concentración de CO2 corresponde a una época de calentamiento (prescindiendo del antropogénico). ¿Porqué no debería hacer más calor que nunca por causas naturales?

No es suficiente con dichos análisis cuantitativos. Hay que hacer números, hay que comprobarlo físicamente, y si lo haces verás que no puedes, no se puede explicar el calentamiento delos últimos 30 años sin tener en cuenta los GEIs, es completamente IMPOSIBLE, desde un punto de vista físico y riguroso.



??? ??? ???... me puedes decir que volcanes estaban activos o no activos ,durante el optimo medieval......o los que estaban activos durante el minimo maunder.... ??? me temo  que no ...que yo sepa  ::) ::)..las erupciones mas violentas registradas "cientificamente" en el ultimo par de siglos, con capacidad de influir en el clima global, han sido las del krakatoa y la del pinatubo.

Decía que en el Óptimo Medieval no había a penas actividad volcánica, lo cual hace que partía de una temperatura mayor que la que hubo justo después, cuando empezaró a aumentar la actividad volcánica. De todos modos no hace falta que haya "mucha intensidad individual", podría deberse a muchos volcánes simultáneos "menores". Pero bueno, te pongo algunso ejemplos.

Kelut   1586
Etna      1669
Ringgit   1686
Papadayang 1772


LOUGH, J.M. AND FRITTS, H.C., 1987. An assesment of the possible effects of volcanic eruptions on North American climate using tree ring data, 1602-1900 A.D. Climate Change, 10:219-239.

http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/images/nature04679-f2.2.jpg
« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:50:05 pm por vigilant »

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #32 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:11:28 pm »
Vigilant anda quita esa grafica seudo hockey  ::)

Môr, con todos los respetos te digo que déjate de palos de hockey. Esa gráfica la he calculado yo mismo con TODOS los estudios existentes hasta la fecha sobre la reconstrucción de la temperatura global, incluyendo los estudios realizados por los escépticos en el cambio climático, como por ejemplo Loehle. Y he realizado un promedio por pesos, en base al error de reproducción de la era instrumental: https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370

Por lo tanto, creo que se trata de una estimación seria, ya que engloba TODO lo que se hizo al respecto.

Citar
Que cansinos sois con vuestros jugetitos, que si se puede modelizar bien y tal.

La modelización se ajusta con menos valores que con los que luego se usan para poner a prueba los modelos. En definitiva, los modelos se pueden entrenar con sólo una parte de los datos empíricos para ver si son capaces o no de reproducir el resto de los datos, de los que no se ha tomado nada. Además, podemos poner a prueba los modelos climáticos añadiendo el ruido del ENSO+AMO y podemos comprobar que son capaces de predicir incluso la anomalía estacional de la temperatura terrestre, y la temperatura anual. Lo tienes ahí y lo sabes:

https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.0.html;msg2255002#msg2255002

Por lo tanto, si somos capaces de predecir con esos modelos, eso significa que son unos buenos modelos.

Citar
Nada nuevo bajo el sol, se sigue sin demostrar la influencia antropogenica, seguir dandole vueltas es perder el tiempo, a mi los consensos no me convencen porque la ciencia no se hace por consenso, asi se dicatminan las leyes por ejemplo  :P

Al contrario, la influencia antropogénica en los últimos 30 años está más que clara. El forzamiento radiativo que se calcula incluyendo la actividad humana casa muy bien con los datos observados tanto desde satélite como desde la superficie. Y es más, es completamente imposible explicar el calentamiento de los últimos 30 años sin tener en cuenta la actividad humana, y me refiero haciendo números, haciendo física. Los análisis cualitativos no explican nada, sólo sugieren hipótesis.

Saludos cordiales ;D
« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:13:56 pm por vigilant »

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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #33 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:50:13 pm »
Y yo digo que si te basas en estudios......... ::).............por mucho que también uses escépticos tus resultados serán erroneos.

Muchas fuentes colocan el máximo medieval por encima del actual, claro excepto los susodichos puestos en cuarentena.

lo malo de todo esto es que si realmente el óptimo medieval fue más cálido que el actual, al igual que otros periodos en el actual interglacial  ::), nos quedamos sin caso antropogénico.

En realidad poco más hay que decir  ::)
« Última modificación: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:53:14 pm por Môr Cylch »
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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #34 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 16:53:38 pm »
Y yo digo que si te basas en estudios......... ::).............por mucho que también uses escepticos tus resultados serán erroneos.

Muchas fuentes colocan el máximo mediaval por encima del actual, claro escepto los susodichos puestos en cuarentena.

lo malo de todo esto es que si realmente el optimo mediaval fue más cálido que el actual, al igual que otros periodos en el actual interglacial  ::), nos quedamos sin caso antropogenico.

En realidad poco más hay que decir  ::)

¿Y por qué pones en cuarentena sólo los de "a favor"? Para mí son exáctamente igual de tendenciosos los estudios explícitamente a favor y los explícitamente en contra, por lo tanto pongo igualmente en cuarentena los del "IPCC" y los del "NIPCC".

Y si te fijas bien, no hay ningún estudio, ni si quiera de escépticos, que situa el óptimo medieval por encima del calentamiento actual. Y aunque lo hubiese, eso no significa que el actual no fuese antropogénico, porque una cosa no implica necesariamente la otra.


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Re: Dramático enfriamiento de la Termosfera debido al mínimo Solar
« Respuesta #35 en: Miércoles 30 Diciembre 2009 17:26:22 pm »
Y en esta reconstrucción de temperaturas, ¿cómo situamos el calentamiento actual?









No sé a vosotros, pero a mí me da qué pensar. Me parece que la variabilidad natural es todavía mucho más poderosa que el hombre.

Fuentes: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2475.html
              http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/metadata/noaa-icecore-2453.html