Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....

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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #84 en: Miércoles 03 Octubre 2012 11:52:15 am »
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Mañana viernes, las precipitaciones más intensas se producirán ya de madrugada en las zonas próximas al Mar de Alborán donde probablemente serán muy fuertes (de 30 a 50 mm/hora) y con tormentas, extendiéndose hacia el Sureste Peninsular.
Para mi está claro que lo ocurrido esta vez no se trata de un problema en la predicción, sino un problema de prevención y de comunicación por parte de los medios.

Pues nada, si quereis liamos mas el debate con predicciones y avisos, todo a la vez... ¿por que se habla en la nota especial del jueves de "de 30 a 50 mm/h" cuando en los avisos, EN ESE MISMO MOMENTO, se dice "localmente se pueden superar los 60 litros en una hora"?... ¿en que quedamos?... de hecho, la prediccion de la nota del jueves, si nos ponemos quisquillosos, se quedo MUY corta, porque localmente cayeron hasta 100 mm en una hora en la zona de Huercal Overa y en la de Puerto Lumbreras, no 30-50: EL DOBLE... eso si, la nota del viernes fue mas precisa, porque indicaba 30-60 mm/h e incluso localmente mas... ¿sabes el problema?: ¡que la nota salio a las 12 y pico, cuando lo de Malaga y Almeria ya habia pasado!... ???

Joder, que en Almeria a las 12 y pico nos metieron aviso rojo por 120 mm en 12 horas cuando hasta las 11 ya habian caido 185 en Huercal Overa... ???

Ademas, se debe eliminar eso de mm/h en Aemet, muchiiiiisima gente no sabe que un milimetro de lluvia es un litro (anda que no lo he explicado yo veces)... por lo menos, mientras la educacion de la que hablabamos y que debe ponerse en marcha haga efecto en la poblacion...

Ah, sobre el efecto de un aviso rojo o naranja... en cuanto salto el aviso rojo, la Consejeria de Educacion de Andalucia se puso en marcha... por ejemplo, la nota de la Delegacion en Malaga dice claramente "ante la alerta roja decretada y tal se considera prudente, conveniente y necesario suspender las clases en Malaga"...


Lo siento Vigorro pero no puedo estar de acuerdo contigo. Prediciendo esos 30/50 mm en una hora en el AVISO ESPECIAL del jueves y 60mm en una hora en los avisos provinciales, no creo que podamos hablar de una falta de predicción por parte de la AEMET.

De lo que podemos hablar y es lo más importante del asunto es de una falta de criterio a la hora de poner el aviso rojo para las zonas propensas a indundaciones en este tipo de situaciones. Pero claro, para debatir sobre esto sería necesario saber todo el procedimiento que implica poner un aviso rojo.

De todas formas, ahora con los datos de algunas zonas en la mano se me hace muy fácil decir que habría que haber puesto un aviso por 100mm/h en determinadas zonas. Hay que ser conscientes de la dificultad y del grado de responsabilidad que tiene un predictor de la AEMET, no se puede comparar con nuestras predicciones de aficionados que no afectan a nadie.


Saludos.
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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #85 en: Miércoles 03 Octubre 2012 12:47:17 pm »
El problema de las alertas o uno de ellos, y en concreto para la provincia de Almeria lo veo así:

- Es una de las provincias con mayor torrencialidad de España y Europa y por contra de las que tienen que darse mas factores a la vez para que se den eventos de este tipo, con lo que normalmente las alertas se lanzan mal y no ocurre nada y por tanto la gente se relaja y no las toma en serio.
_ La falta de verdadero criterio al colocarlas. Simplemente no se puede poner una alerta roja despues del evento y no antes y ademas a sabiendas que la inestabilidad ya se ha ido y es muy dificil que vuelva a llover con intensidad en ese dia u en horas, ya que la gente las toma a choteo o se cabrea por que ya no valen para evitar las tragedias.
- La falta de arriesgarse realmete al dar pronosticos de aviso. Si hubiesen dicho en la T:V: : "Señores faltan horas y podria cambiar pero los distintos modelos insinuan la posibilidad de que se puedan producir situaciones muy adversas, con lluvias muy torrenciales que produzcan avenidas inemensas de agua y el consiguiente peligro para personas y bienes..." o algo así, la gente quizas hubiese estado mas atenta,!!Quizas!!.

Ayer a las 12 del medio dia o asi, se activo la alerta en toda la provincia y yo pense hostia pues esperan que lo que pronosticarons los modelos que entraria por poniente confluya con la que hay liada en levante...pero yo soy un simple aficionado y en ese momento no entendia que la inestabilidad habia saltado de roquetas a mojacar regenerandose de manera !!!Bestial y explosiva!!!, cosa que comprobe al llegar a Tabernas y descubrir la ponientada que se habia metido al desplazarse la baja de alboran hacia Murcia y anulando la posibilidad de nuevas lluvias en gran parte de la provincia y por tanto la imposibilidad de ese mostruo entrando por almeria capital hacia el valle del andarax.
!!!!!!!!!!!!Eso no lo sabrian mejor desde un sitio oficial y con gente profesional??????!!!!!
Y para colmo a las 15 horas con todo llendo ya Hacia Alicante van y reafirman esa alerta roja para toda la provincia hasta las 00:00 horas del sabado???  :crazy: :crazy:
Yo me raefirmo en este mensage que expuse dias atras, pensando en frio, sigo pensando igual. Si no te atreves a poner un aviso rojo dias antes por lluvias (con viento o mar lo hubiesen puesto, ya que afecta a los puertos y navegacion amen de aeropuertos, etc...) lo que no puedes es ponerlo y quedarte tan pancho una vez ha pasado el fenomeno y en una provincia entera, sin especificar y sabiendo que ya ha pasado el peligro y es casi imposible que vuelva a llover ese dia o en muchas horas, con esa torrencialidad
Que me digais que les falto personal, que se vieron superados y no sabian que podia pasar, que les faltaban radares y tal, vale perfecto, pero el meollo que es si actuaron bien o se equiboccaron, creo que esta claro.
Mas aun con una situacion atmosferica que para la provincia de Almeria quizas no tenga un retorno de nuevo hasta 30 o 40 años, o vete tu a saber y no vuelva a pasar este Otoño pero por otra zona de la provincia.
Es mas, en el poniente de Almeria la gente no tenia ni idea!!!! y si llega a caer lo esperado entre el Ejido y la Capital  :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold: :cold:

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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #86 en: Miércoles 03 Octubre 2012 13:38:23 pm »
Lo siento Vigorro pero no puedo estar de acuerdo contigo. Prediciendo esos 30/50 mm en una hora en el AVISO ESPECIAL del jueves y 60mm en una hora en los avisos provinciales, no creo que podamos hablar de una falta de predicción por parte de la AEMET.

He dicho si nos ponemos quisquillosos... ::)

Mira, las predicciones provinciales, autonomicas y nacionales acertaron con la intensidad, ya que el jueves ya hablaban de chubascos localmente muy fuertes, y acertaron con la duracion, pues se hablaba de que podian ser persistentes: chapeau...

Sin embargo, los avisos estuvieron asi asi... ya se que una prediccion y un aviso no es lo mismo, ojo, pero estan obviamente relacionados... el jueves a mediodia, cuando actualizaron los avisos, se indicaban acumulados de 40/45 mm en una hora y posibilidad de superar los 60... bien, entre que los campos de preci de los modelos son una chufla y que un predictor, por muy formado que este, no es perfecto, entiendo que se quedaran algo cortos (hubo bastantes puntos con 60/70 mm en una hora y algunos con 100), asi que no voy a cargar contra nadie, me parece una prediccion, dentro de lo que cabe, MUY razonable... pero quizas en las predicciones/avisos para 12 horas el patinazo fue considerable, ya que se avisaba de 80 mm, cuando se fue la cosa a 150 en muchos puntos e incluso a 200 y mas localmente...

En general yo es que no soy partidario de hablar de cantidades porque la gente profana, en general, no creo que sepa interpretar lo de 30/50 mm en una hora... de hecho, poca gente sabe que un mm es un litro por metro cuadrado, y como no creo que mis amigos sean especialmente burros ;D , pues supongo que debe ser algo general... preferiria que se hablara en terminos mas coloquiales por lo menos mientras no haya una buena educacion meteorologica general y usar directamente el "litros por metro cuadrado"... y cambiar todo eso de "pueden, podran, podrian, posiblemente, probablemente, etc."...

Ah, y una cosa hablando de terminos coloquiales: comente ayer que se deberia retomar el uso del termino "torrencial"...  pues resulta que esta contemplado ese adjetivo segun el pdf "interpretacion de las predicciones" de Aemet... se usa para precis superiores a 60 mm/h...

Yo si el jueves hubiera visto avisos rojos en Malaga, Granada, Almeria y Murcia por 60 mm/h y por 120 en 12 horas en Malaga, Granada y Almeria (no meto los 180 en Murcia en una hora, me parecen mucho menos previsibles), y el termino "torrencial" en las distintas previsiones, me hubiera quitado el sombrero ante Aemet aunque luego no hubiera caido ni la mitad...

Ah, y consejo para los mandamases que me lean: Meteoalerta debe cambiar y usar los avisos por 100 mm en 2 horas, 150 en 3 o 200 en 4, esas son las precipitaciones que mas daño causan en España... aparte, claro, de estar en contacto con otros organismos y con aficionados...

Y que conste que en todas mis intervenciones a quien menos pretendo "atacar" es a los predictores, a los currantes "normales", pues supongo que aparte de la dificultad intrinseca a su trabajo, deben tener, COMO EN TODA EMPRESA, presiones mas o menos grandes por parte de sus jefes, que a su vez deben tener tambien algunas por parte de los politicos en plan "oiga, oiga, no me active usted muchas cosas que cuesta un dineral movilizar tanto apero"... pues oiga, no, se activa lo que haya que activar, que hablamos de vidas humanas...
« Última modificación: Miércoles 03 Octubre 2012 13:40:35 pm por Vigorro... »

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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #87 en: Miércoles 03 Octubre 2012 14:22:22 pm »
Es que ése es un debate con una importancia mayúscula: saber comunicar una predicción, entender qué significa, ser consciente del riesgo que implica y actuar en consecuencia (individual y colectivamente). Esto es mucho más importante que si es "naranjito" o "coloradote".

Tienes razón. Y ya sabes que me chincha darte la razón
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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #88 en: Miércoles 03 Octubre 2012 15:45:44 pm »
Creo mas o menos todos estamos de acuerdo en el fondo del asunto.
Alaudir la exposicion de Vigoro que me parece acertadisima en sus terminos.
Y reiterar que al menos yo no pretendo cargar contra los trabajadores y predictores de Aemet que tenian un trabajo muy muy dificil, pero deben de cambiarse cosas, ser mas rapidos, mas valientes y actualizar protocolos y no dejarlo pasar hasta que se enfrie, que es la tonica de este pais folklorico para cualquier asunto y da verguenza ajena.
Despues de ver algunas imagenes como las fotos del antes y el despues de un tramo de la autovia en Murcia y las imagenes de video de las inundaciones extensisimas en Lorca, aun me extraña que no halla habido mas muertos. :cold: :cold:

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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #89 en: Viernes 05 Octubre 2012 14:53:07 pm »
Sobre la nota de Aemet, ME QUEDO MUERTO... :o

Se hace referencia a las precis de El Saltador, de Rambla de Nogalte y otras, es decir, a estaciones de otros organismos... ¿por que demonios no las tuvieron en cuenta a la hora de los avisos, aunque fuera sobre la marcha, y si las tienen en cuenta ahora a la hora del resumen?... ???

Y copio... no leo absolutamente nada de autocritica... ???

Como se observa en los datos, las precipitaciones sobrepasaron en algunos puntos los umbrales de aviso naranja, sobre todo en lo que respecta a la intensidad horaria, pero también en el acumulado de 12 horas. Esto seguramente puede ser debido no sólo a la gran dificultad de calcular la precipitación en situaciones convectivas, sino también a que los modelos no simulan con plena fidelidad la orografía, condición que debe ser tenida en cuenta. Estas circunstancias se hacen plenamente visibles cuando observamos el mapa de precipitación acumulada para todo el día 28. Hay que tener en cuenta que en la zona que estudiamos la precipitación representada se produjo en el transcurso de unas pocas horas. En el mismo se puede apreciar claramente que las precipitaciones recogidas en la mayor parte de las zonas se corresponden con las previstas, excepto en tres puntos (colores azules), dos en el interior de la provincia de Málaga, y el otro entre las provincias de Murcia y Almería.

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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #90 en: Viernes 05 Octubre 2012 15:30:03 pm »
Sobre la nota de Aemet, ME QUEDO MUERTO... :o

Se hace referencia a las precis de El Saltador, de Rambla de Nogalte y otras, es decir, a estaciones de otros organismos... ¿por que demonios no las tuvieron en cuenta a la hora de los avisos, aunque fuera sobre la marcha, y si las tienen en cuenta ahora a la hora del resumen?... ???

Y copio... no leo absolutamente nada de autocritica... ???

Como se observa en los datos, las precipitaciones sobrepasaron en algunos puntos los umbrales de aviso naranja, sobre todo en lo que respecta a la intensidad horaria, pero también en el acumulado de 12 horas. Esto seguramente puede ser debido no sólo a la gran dificultad de calcular la precipitación en situaciones convectivas, sino también a que los modelos no simulan con plena fidelidad la orografía, condición que debe ser tenida en cuenta. Estas circunstancias se hacen plenamente visibles cuando observamos el mapa de precipitación acumulada para todo el día 28. Hay que tener en cuenta que en la zona que estudiamos la precipitación representada se produjo en el transcurso de unas pocas horas. En el mismo se puede apreciar claramente que las precipitaciones recogidas en la mayor parte de las zonas se corresponden con las previstas, excepto en tres puntos (colores azules), dos en el interior de la provincia de Málaga, y el otro entre las provincias de Murcia y Almería.

Despues de leer esta nota de AEMET, he llegado a la inquietante conclusion de que en este foro sabemos mucho mas de meteorologia predictiva que algunos profesionales. No se si nos leeran habitualemente o no lo haran, pero sus jefes deberian obligarles a hacerlo. Si hubieran leido algunos de los magnificos analisis que aqui se hacen habitualmente (Los de Fobos, Vigorro etc) hubieran cometido menos errores. Cuando hace unos años estuvimos en la ETB y conocimos a Ana Urrutia (la chica que da el tiempo en ETB) nos dijo que nos seguia siempre que podia, y que incluso a veces hacia las previsiones tras leernos. Claro esta que en este foro a veces hay mucho sensacionalismo y exageracion, pero insisto, es muy facil separar la paja del grano a poco que nos conozcan un poco. Les iria mucho mejor :-\
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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #91 en: Viernes 05 Octubre 2012 15:49:48 pm »
Despues de leer esta nota de AEMET, he llegado a la inquietante conclusion de que en este foro sabemos mucho mas de meteorologia predictiva que algunos profesionales.
Pues coméntaselo a un forero muy conocido y respetado por estos lares, que a buen seguro sabe de qué Área ha salido este informe... ::)  Espero que lea tu intervención, a ver qué opina.
Por lo demás, me parece que te estás excediendo un poquito en tus apreciaciones.
Un saludo.
Arnedo, a 550 m.s.m. La Rioja (España).

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« Respuesta #92 en: Viernes 05 Octubre 2012 16:40:34 pm »
Despues de leer esta nota de AEMET, he llegado a la inquietante conclusion de que en este foro sabemos mucho mas de meteorologia predictiva que algunos profesionales.
Pues coméntaselo a un forero muy conocido y respetado por estos lares, que a buen seguro sabe de qué Área ha salido este informe... ::)  Espero que lea tu intervención, a ver qué opina.
Por lo demás, me parece que te estás excediendo un poquito en tus apreciaciones.
Un saludo.

Si, pido disculpas si me he pasado. Espero que nadie se haya sentido ofendido :-\ Pero es que a las prubas me remito. Solo habia que leer algunos posts del jueves, donde se analizaba profundamente lo que podia suceder, como asi sucedio (alertas rojas y cosas asi). Y ojo que estoy hablando de posts dignos de cualquier meteorologo que se precie, sin exageraciones, analizando profundamente la situacion, y claro esta, sin la responsabilidad de pertenecer a ninguna organizacion o grupo. Simplemente por pura aficion.

Pero insisto, si alguien se ha sentido ofendido que me perdone. Conozco personalmente al forero que mencionas y lo ultimo que quisiera que se molestase conmigo. Pero es que se han cometido algunos errores ya mencionados en este topic hasta la saciedad que podrian haberse evitado.

Y aprovecho para volver a recordar lo que paso por aqui con Klaus. AEMET y Euskalmet estuvieron perfectas con aquella situaciion, y gracias a su trabajo se tomaron unas medidas extraordinarias que no se han tomado en esta ocasion. Luego esta el problema de algunos radares que sinceramente me parece bastante grave. Tengo un conocido en Euskalmet que hace tiempo me comento que los dias previos a situaciones excepcionales de lluvias o de meteorologia adversa, se realizan revisiones y se calibra correctamente el radar de Kapiuldi, para que no falle en los momentos claves. Una cosa es que caiga un rayo durante dicho episodio adverso, o el viento fuerte cause desperfectos en el radar, pero creo que no es el caso de lo que paso en el radar de Murcia. En el ENAM de Madrid los responsables de AEMET nos explicaron cuales eran los problemas que tenian algunos radares, y por que podrian estar dias sin funcionar. Sabiendo lo extraordinario de la situacion, ¿no se podia haber revisado a conciencia estos radares dias atras para que no diesen fallos? Ahora bien, si lo han hecho y aun asi los radares del Almeria y Murcia fallaron, me callo. No digo nada, mala suerte.

Se han hecho cosas mal y como tal tendremos que decirlo ¿no?

Pero que nadie se enfade por decir lo que creo que es verdad... :-\
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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #93 en: Viernes 05 Octubre 2012 16:59:31 pm »

Se han hecho cosas mal y como tal tendremos que decirlo ¿no?

Pero que nadie se enfade por decir lo que creo que es verdad... :-\

No, si no hay problema alguno.
Sólo decía que me han parecido poco acertados ciertos comentarios. Nada más.
Un saludo.
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Re:Educación, Predicción, Prevención, Mitigación y Comunicación de fenómenos....
« Respuesta #94 en: Viernes 05 Octubre 2012 17:04:23 pm »

Se han hecho cosas mal y como tal tendremos que decirlo ¿no?

Pero que nadie se enfade por decir lo que creo que es verdad... :-\

No, si no hay problema alguno.
Sólo decía que me han parecido poco acertados ciertos comentarios. Nada más.
Un saludo.

Te doy la razon :-\

Un saludo ;)
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« Respuesta #95 en: Viernes 05 Octubre 2012 17:54:14 pm »
No sé si os acordaréis, pero las provincias andaluzas fueron las primeras en tener avisos naranjas por acumulados en 12h y Murcia solamente tenía aviso naranja por precipitaciones de 40mm/h. Cuando se subió el nivel a rojo en Málaga, Granada y por último a Almería, Murcia todavía seguía con el mismo aviso y comenzaban a producirse lluvias intensas y persistentes. Lo de Almería fue posteado a las 12h y el aviso comenzaba a las 11h. Ya que todos estamos consultando los avisos sin parar, imagino que el aviso rojo de Almería y la ampliación del aviso naranja en Murcia que ahora después pondré, se pusieron en el foro casi al momento de que se publicasen en la web de AEMET, aunque ésto no lo puedo saber.

La mañana fue transcurriendo así:

A las 11h datos del SAIH:
96.8mm en Cabecera Rambla Nogalte
76mm Venta del Castillo
70mm Pinar Hermoso
62mm Embalse de Valdeinfierno

A las 12h:
134mm Cabecera Rambla Nogalte (125mm en las últimas 6h y 105mm en 3h)
107mm Venta del Castillo (93mm en las últimas 3h)

A las 13h:
159mm Cabecera Rambla Nogalte
136mm Venta Castillo
118mm Rambla de Nogalte (81.4mm de 12h a 13h)
97.5mm Embalse de Valdeinfierno

13:41 Lorca Meteoclimatic registraba 82.4mm

13:44 Rain postea que se modifica el aviso naranja y se le añade acumulación de 120mm/12h. Hora de comienzo a las 12h. Pero 45min. antes de postear esto ya se superaban ampliamente los 100mm en la zona limítrofe con Almería.

13:55 Lorca Meteoclimatic ya alcanza 100mm

A las 14h:
169.4mm Cabecera Rambla Nogalte
148mm Rambla Nogalte
A partir de éste momento ya llovió poco en estas dos estaciones, siendo el total del día en Cabecera Rambla Nogalte de 177mm y en Rambla Nogalte 161.4mm.

14:16 Lorca Meteoclimatic 116mm
14:31 Lorca Meteoclimatic 133mm

14:46 El forero   …[F.J.]…   postea que se modifica el aviso naranja y pasa de 120 a 160mm/12h.

Posteriormente ya no se alcanzó en ningún lugar de Murcia cantidades tan altas, aunque sí se superaron los 100mm en algunos puntos.

Bajo mi punto de vista, AEMET se tendría que haber lanzado a la piscina, creo que pecaron de conservadores en Murcia y no avisaron de importantes acumulados hasta que no se superaron los 100mm en algunos puntos. Las lluvias se hicieron muy intensas ya a partir de las 9 de la mañana en el Suroeste de la Región. Y todos estos datos del SAIH son los obtenidos ese día al instante cada vez que eran publicados en la web. A día de hoy, la Confederación Hidrográfica del Segura no ha sacado el informe definitivo de aquel día. ¿Habrán tenido que hacer alguna corrección?
Macisvenda, pedanía de Abanilla, a 386msnm en el extremo nordesde de Murcia, en la "Palestina murciana". 600 habitantes. Clima mediterráneo semiárido.