Cita de: meteoxiri en Miércoles 29 Junio 2005 17:47:04 PM
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. Haber quien es el dios que pone Almería como estaba.

Que maravilla! Cada vez que pienso lo que fue y ya no es me pongo a 

Cita de: spissatus en Miércoles 29 Junio 2005 17:25:58 PM

Cita de: Marrero en Miércoles 29 Junio 2005 16:47:46 PM
Bueno, comentar que ya he leido el libro. Libro entretenido y didáctico que, sobretodo, ayuda a formarnos una opinión sobre el cambio climático. Enhorabuena, spissatus.

Gracias Marrero.

¿Te has formado una opinión sobre el tema? que suerte

cuenta, cuenta...   

Je,je....te la cuento compartiendo mesa y mantel 

Cita de: meteoxiri en Miércoles 29 Junio 2005 17:47:04 PM
:(Aquí os pongo un mapa de lo que era Almería en 1759. Se puede observar la abundante vegetación y los numerosos ríos que había. Haber quien sigue diciendo que todo es debido a un ciclo y el hombre no tiene nada que ver. A ver quién es el dios que pone Almería como estaba.

Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.

Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....

FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm

Con mi contestación no quiero negar la influencia del hombre el en clima, pues soy de los que piensan que influimos cada vez más en el sistema climático, pero también creo que lo que dices no es del todo cierto.

Por esa época, en Almería también llovía bastante poco y los cauces de esos ríos que aparecen en el mapa no siempre llevaban agua y, como ocurre hoy en día, de vez en cuando daban lugar a peligrosas avenidas e inundaciones. 

Lo de la abundante vegetación no me queda claro a pesar del mapa.  En esa época, los cartógrafos jugaban bastante con la imaginación y la información de los mapas no era del todo objetiva.

Imagino que efectivamente habría más vegetación autóctona (matorral y bosque bajo mediterráneo) que en la actualidad, lo que no me lleva a pensar precisamente en una provincia de Almería cubierta de bosques y con agua por todas partes.

Hoy en día, está claro que hemos modificado los suelos y alterado la cubierta vegetal, de lo que dan fe los miles de hectáreas de invernaderos que tiene esa provincia. También es palpable la extensión creciente de los suelos áridos o semidesérticos, pero estoy seguro que ya existían este tipo de suelos a mediados del siglo XVIII, como consecuencia del clima seco de la zona.

Te pongo para terminar un pequeño texto que localicé en Internet y que va en la linea de lo que acabo de comentar:

UNA CLIMATALOGÍA CATASTRÓFICA:
SEQUÍAS E INUNDACIONES

Antonio Muñoz Buendía

Numerosos documentos testifican la existencia durante los siglos XVI-XVIII de unas constantes climáticas similares a las actuales, propias de un clima mediterráneo subdesértico. La característica más acusada fue el extremismo de los elementos del clima y su carácter cíclico: largos períodos de sequía seguidos de lluvias torrenciales con devastadoras inundaciones han sido azotes seculares que ha padecido el territorio almeriense. La sequía iniciaba una reacción en cadena que conducía inexorablemente al hambre: sequía-malas cosechas-carestía de vida-pobreza-hambre. El resultado de la torrencialidad era dramático: avenidas e inundaciones de los ríos Andarax y Almanzora, y de las numerosas ramblas, destrucción de superficies de cultivo y bienes inmuebles, desgracias personales....

FUENTE: http://www.indalia.es/informativo/historia/moderna/nueva-etapa/climatologia.htm

Citar

Si no te queda claro te lo aclaro yo. He estado investigando en internet en los informes de la marina, en numerosas páginas, indalia, almeriware....y yo que se mas. Todo es copiado. He hecho una recopilación de lo más importante.
Del Censo forestal de 1759.
Dice asi: "Los inventarios forestales elaborados por la marina y diversas fuentes documentales, muestran que las montañas de la provincia contaban aún con una extraordinaria cubierta boscosa",Veamos ejemplos: 150.000 encinas en el término de Abrucena; ladera sur de la Sierra de Gádor, 500.000 encinas, 6000 madroños entre otros muchos tipos de árboles ;municipio de Dalias, 46.000 encinas, 700 álamos blancos, 1200 olmos, 20.000 chopos;Sierra de los pinos en Cuevas de Almanzora , 70.000 pinos;Abla; inventariadas 437.000 encinas; Cabo de Gata en la conocida "Sierra del Pinar",hasta el s. XVIII, había pinares y madroñales. Encinar espeso hasta media ladera de Sierra Alhamilla.(De mi comarca ya ni te hablo);cerro de los corzos( Olula del río);garganta del ciervo ( Lubrín)....ect...ect... A modo general atento al dato, dice: Había alcornoques y quejigares distribuidos por diversos puntos de la provincia. Estos son ejemplos, no creo que haga falta ponerlo todo, os podreis hacer una idea. Tambien dice textualmente:"Los pinares han caracterizado los paisajes almerienses desde hace miles de años"
En cuanto al agua:Estadítica minera 1918:"En la provincia de Almería los pocos montes que existían de dominio particular están desapareciendo porque se talan para venderlos como combustibles, con lo cual sus propietarios atentan al porvenir,pudiendo asegurarse que dentro de poco años variará el régimen  el distribución de las aguas pluviales, pasando todas ellas a ser torrenciales y disminuyendo por tanto, el régimen constante de las superficiales"
Y en otro lado se cita textualmente: " En general se puede afirmar que el grado de humedad era mayor que en la actualidad. Los ríos llevaban un caudal más abundante y continuo lo cual se viene corroborando mediante análisis.." Ej; 8 metros mas de tierra en la desembocadura del  rio Andarax debido a las avenidas posteriores.
Y por último voy a decir una cosa. Si en épocas pasadas hubiera sequías como las de ahora dudo que la gente pudiera comer.

Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.

Cita de: spissatus en Jueves 30 Junio 2005 22:50:49 PM
Gracias por tu aportación meteochiri.

Por los nuevos datos que aportas, parece, efectivamente, que el paisaje almeriense ha cambiado de forma notable en los últimos 250 años. Sigo pensando, no obstante, que el clima no lo ha hecho tanto, al menos en cuanto a los patrones de circulación atmosférica en nuestras latitudes.

La alternancia de sequías e inundaciones han sido una constante a lo largo de la historia en el ámbito mediterráneo, de lo que dan fe multitud de relatos y documentos antiguos.

:)Pues en parte llevas razón de que siempre ha habido sequías e inundaciones. Por un lado ni que decir tiene lo que suponía una vegetación más abundante en los ríos. Creo que se puede entender. De hecho los nombres son ríos, como bien sabreis. Río Andarax, Almanzora, Río Vélez,Río Guadalentín,en todos los grandes valles había alguno. Ni que decir tiene que eso fue así, y que ahora no es así por influencia humana.(pozos, balsas, muerte de las minas...), eso por un lado. Y creo que hasta aquí podemos estar de acuerdo.
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Ysi no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo. A parte considera que se  evapora 10% menos de agua por el tema de la contaminación atmosférica, lo que se llama oscurecimiento global que fue descubierto en diferentes puntos de la tierra. Piensa que la capa de ozono no está pasando por un buen momento y piensa que estamos en épocaa interglaciar, y pasa una cosa. Siempre ha habido sequías e inundaciones, pero por el tema del arbolado sabemos que llovía mas porque sino se hubiera secado muchos árboles y de hecho no lo hacían , sino que hasta se inventariaban para hacer barcos, pq en lo que se hablaba antes que no lo dije es que eran pies maderables, que los no maderables ni se contaban. Entonces había sequías e inundaciones pero allí estaban, y lo llevarían haciendo hasta que nosotros los cortamos, por lo tanto el clima les era propicio. Y ahora muchos de esos árboles no se pueden poner en muchos sitios, y no hablo de las zonas erosionadas sin tierra, hablo de zonas aún bien conservadas, donde no sería viable porque simplemente y llanamente no llueve lo suficiente. Y eso es lo que había y eso es lo que hay. Y el que no que me de razones y me diga que lluvia no les va a faltar.

Cita de: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 02:53:52 AM
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.

Cita de: spissatus en Viernes 01 Julio 2005 11:13:11 AM

Cita de: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 02:53:52 AM
En el tema de la lluvia, pues hombre, yo dudo que muchos árboles de los que había antes en muchas zonas los pueda haber ahora. Te pongo por ponerte un ejemplo, alcornocales en Sierra Alhamilla, en Sierra Cabrera, pinos y madroños en Cabo de Gata, quejigos en las dos zonas primeras. No es por nada pero el quejigo necesita unos 500 mm para estar bien, y el alcornoque unos 550mm, 600mm, ya en subhúmedo, y el madroño 350-400 mm. Y si no cae eso mueren. Esos son datos que los puedes buscar en cualquier biblioteca o libro de árboles. Y vete ahora hasta en los mejores masas que quedan y ponte a poner alcornoques en las sierras, o madroños en Cabo de Gata o lo que quieras. Se secan en Sierra Morena y Extremadura. Eso habla por si solo.

Es probable, no lo aseguro, que las llamadas "precipitaciones ocultas" jugaran un papel más importante en aquella época y que gracias a ellas, y antes de que comenzara la tala de árboles y la erosión forzada del suelo, pudieran mantenerse las zonas árboreas (bosques de niebla en muchos casos) de las que me hablas sin necesidad de que precipitaran en forma de lluvia esas cantidades que expones. Son varias las zonas áridas y semiáridas del mundo donde existen estos oasis de vegetación gracias a las nieblas. Lo que tendríamos que investigar es si realmente las nieblas de advección, empujadas por vientos de procedencia marítima eran más frecuentes en aquellos años.

Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana. . Como  sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos  favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.

Cita de: meteochiri en Viernes 01 Julio 2005 15:22:14 PM
Vamos a ver. No es en aquellos años. Un bosque no se forma del día a la mañana.  Como sabes hace miles de años Almería era un vergel, y el clima se ha ido haciendo más cálido y más seco. Bueno pues estos bosques son la evolución de miles de años, y hasta 1759 al menos esa evolución siguió naturalmente, y había mas humedad de vientos marítimos y llovía más, por supuesto que si, ademas está demostrado. El ciclo se ha roto porque esa evolución natural se ha visto alterada, por la tala y por el cambio climático que sin duda nosotros hemos favorecido, con la contaminación de la atmosfera, y el consiguiente efecto invernadero, lo que lleva a una disminución del hielo de los polos y por consiguiente las masas frías quedan más al norte y nos invade aire africano. Entonces la atmósfera ha cambiado, hay menos humedad marítima y menos precipitación. Y ahora no me vayas a decir que durante miles de años hubo nieblas porque no es verdad, HABIA MAS HUMEDAD Y LLOVIA MAS.

Creo que mezclas demasiadas cosas.

Partimos del hecho de que Almería se ha ido desertizando, en gran parte a consecuencia de las talas indiscriminadas y demás despropósitos de los seres humanos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.

Ahora bien, creo entender que piensas que como hay menos árboles, llueve menos allí ¿no es así?

Lo que está claro es que con más árboles aumenta la capacidad de captar humedad del ambiente, de la niebla o de la lluvia que cae, pero no creo que pueda demostrarse fácilmente cómo al alterar el suelo y quitar árboles se altera también el régimen de precipitaciones anual de una zona.

El problema es que el agua que cae en forma de lluvia no se aprovecha igual que si abunda la vegetación. Con suelos secos (áridos y semiáridos) hay mucha mayor escorrentía superficial y erosión, y por efecto "bola de nieve" la desertización va ganando terreno. 

Si un terrible incendio asolara todo el Pirineo Navarro y quedara aquello convertido en poco menos que un pastizal, ¿piensas que dejaría de llover allí tanto como lo hace ahora?, ¿Se desplazarían los frentes más hacia el norte esquivando la zona?
Lo que pasaría es que mucha de la humedad que de forma natural (y no sólo de la lluvia) capta ese maravilloso ecosistema no se retendría como ocurre ahora... llevaría tiempo ir recuperando la antigua cubierta vegetal, pero antes o después se lograría.

Volviendo al caso de Almería, incluso, si me apuras, las precipitaciones de tipo convectivo deberían de aumentar, ya que el calentamiento del suelo es mayor si no hay cubierta vegetal. Al darse mayores contrastes de temperatura suelo-atmósfera las tormentas deberían de ser más virulentas. Las predicciones del IPCC apunten en este mismo sentido.

Finalmente y respecto a lo que pones en mayúsculas:

HABÍA MÁS HUMEDAD... posiblemente, por lo que te acabo de contar de la captación de agua por parte de la vegetación.

LLOVÍA MÁS... no tiene porqué.

  Mira, la cosa está muy clara. Antes había árboles en zonas que ahora no los puede haber. No creo que fuera porque solo hubo nieblas durante miles de años, mas bien había mas humedad y llovia mas. En cuanto a la vegetación en la universidad lo estoy dando. Hay una cosa que se llama adibática humeda, y está directamente relacionada con la humedad. Cuando la adiabática húmeda se da llueve, y está relacionada con la humedad que se evapora. Como va a ser igual el desierto del sahara que la selva?. No en esos porcentajes, pero aquí los pinos y sobre todo las encinas mantienen una transpiración muy elevada, debido a las profundas raices y a la captación de la humedad ambiental del aire al condensar las gotas de aire, Esa humedad cuando hay condiciones favorables de lluvia, hace que la precipitación aumente. Según los estudios 30% mas. Y pone hasta ejemplos . Un sitio con 400 mm de lluvia anual, aumenta hasta 530 mm. ¿ Porque? Porque la aportación de los árboles en cuanto a humedad se refiere hace aumentar la humedad del aire y por tanto la adiábita húmeda se da con mas frecuencia. Un bosque transpira cientos de millones de litros de agua al día, y eso la atmosfera lo nota. Ejemplo. Un roble transpira 200 litros de agua al día. Aquí es menos pero hazte una idea. Un suelo sin vegetación no aporta humedad y por tanto no favorece la adiabática húmeda, y por tanto llueve menos. Entonces en Almería llueve menos por el cambio climático natural, por el favorecido por el hombre y porque no hay vegetación.

    Muy bueno meteochiri, claro que llovía mas, Cartagena en tiempo de los romanos tenía hasta 60.000 esclavos trabajando en las minas, ¿de donde bebían?, no tiene ríos ni manantiales, por la época que cuentas, la comarca del Mar Menor estaba cubierta de Encinares y pinares de gran entidad y la principal tarea de los habitantes era la caza del ciervo y el javalí.

    El clima ha cambiado y en esta zona muchísimo, de 1.999 a 2.003, el río taibilla que aporta agua de beber a los canales del mismo nombre tubo 5 años de mínimos históricos consecutivos, y lleva funcionando desde principios de siglo; Una vez recogí una gráfica con el agua anual recogida en la cuenca del Segura, de 1945 a 1.960 la media estaba en unos 800hm³/año, del 60 al 75 en unos 500-600, pero a partir de ahí bajaba espectacularmente hasta por debajo de los 300, sólo llegaba hasta 1985 y me dejó asombrado, ¡para que digan que el clima no ha cambiado!

   Ya tengo datos:
De 1940-41 a 1980-81, media de aportaciones a pantanos en la cuenca del Segura 735,2hm³,
Del 80-81 a 93-94, contando los excepcionales 87-88, 88-89 y 91-92, 441,6.

La escorrentía media ha bajado del 20,4% al 12%

La media de aportaciones histórica, se mantiene en 501,83
de los últimos 20 años en 327,74
93-94 y 94-95, menos de 110
Octubre-Mayo de este año 132

¿y no llueve menos?