Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #132 en: Jueves 16 Septiembre 2010 14:28:30 pm »
"Respecto al Aneto, no me hace falta ningún paper para decir que durante el Máximo del Holoceno, de 9000 a 4000 años antes del presente, no debía haber ni un cubito de hielo a 3404 m de altura."

Jo que tío y que crack que eres... Deconstruyendo lo que dices...

- A 3.404 m no ha habido hielo glaciar ni hoy ni hace 4.000 años por el mero hecho quelos glaciares no crecen en las crestas, y en la cima del Aneto no hay posibilidad de acumulación de hielo glaciar, no es un domo como el Montblanc.

- Que no hubo glaciares pre PEH lo dirás tú, los estudios de deposición de sedimentos en el Ibón de Tempestades dicen lo contrario, y relatan una fase activa glaciar desde el 3.000 antes de nuestra era hasta el siglo I antes de nuestra era y a partir del 400 de nuestra era vuelve a registrarse en los sedimentos actividad glaciar continuada. Lo cuál indica que al ibón de Tempestades le seguían cayendo residuos trinchados por un glaciar en movimiento durante 4.600 de los últimos 5.000 años, incluyendo los años del MWP.

- Sobre Jones et. al. es tu problema y no serás tú el que decidas lo que es o no es ciencia, para mí si un Paper está en el Geophysical Research Letters tiene más validez científica que tus afirmaciones, o que un documento del ministerio de medio ambiente. ¿Verdad que no puedes presentar tus afirmaciones en un Paper? No, así que por favor, no vengas descartando artículos científicos porqué ideológicamente no te vengan a bien. No voy a entrar en el debate del churriclimategate y la campaña de desprestigio infundada hacia Briffa. La ciencia no se debate en el What's Up.. y demás m**** negacionista sinó en las revistas científicas como el Geophyisical Research Letters.

"Anteriormente a la PEH se desconoce la situación de los glaciares del macizo de la Maladeta"

Ya te digo yo que esto no es así, ayer en un ratillo buscando papers en el GRL terminé encontrándome con el de deposiciones sedimentarias...

"Pero si que se conoce lo que sucedió en muchísimos glaciares que surgieron y se fueron con la PEH"

Conocemos mejor los glaciares de los Alpes que unas medidas cualitativas y no tomadas in situ, y sobre los glaciares de los Alpes cuentan otra historia a la que tú nos dibujas aquí. ¿Porqué tendrían que ser los Pirineos diferentes? Y te voy a decir un par de cosas sobre Sierra Nevada, Sierra Nevada el factor limitante no sólo es el frío para poder tener neveros permanentes sinó la precipitación, intentar trasladar las condiciones de un macizo como Sierra Nevada al Pirineo central y occidental que se rigen más por una climatología alpina y atlántica y no una climatología mediterránea y continental es un error de bulto. Si es por latitud, la norte del Veleta y el Mulhacen deberían tener glaciares colgados o heleros permanentes y no los tienen porqué no cae suficiente nieve durante el año, por latitud las temperaturas medias envían la línea del permafrost 200 o 300 metros más arriba, considerando que en el Piri hay zonas que el permafrost está a 2.650 m. (Osseau) este debería encontrarse a 2.900 - 3.000 m en Sierra Nevada y allí no hay permafrost en verano... ¡por la falta de humedad!.

Es el mismo motivo por el que no hay glaciares en el Atlas a pesar de alcanzar los 4.170m y en comparación por latitud tener el permafrost a 3.400m si las condiciones de precipitaciones fueran las mismas que en el Piri central... y podrían tener glaciares si tuvieran más precipitaciones de nieve.

Otra cosa, "muchísimos" glaciares en Sierra Nevada no es que hubiera, al menos son "muchísimos" menos que los que había en el MWP en los Alpes y estos están muchísimo mejor estudiados y muchísimo mejor documentados. Y a la práctica los alpes están casi tan lejos de los Piris como lo está Sierra Nevada, y a la práctica los Piris son más parecidos a los Alpes que a Sierra Nevada en condiciones climatológicas. Sigo insistiendo, ¿porqué tengo que hacer más caso a un análisis historico-cualitativo de Sierra Nevada que a unos estudios científicos más sólidos sobre los Alpes o a los que poco a poco desvelan sobre el mismo Pirineo que apuntan en un sentido contrario al que afirmas?

"De hecho la única pulsación glaciar conocida durante los últimos 13.000 años es la de la Pequeña Edad de Hielo"

Sé un poco modesto, la única que conoces tú, los glaciares alpinos recrecieron ligeramente entre el 400 y el 900 de nuestra era, nada indica lo contrario que esa misma pulsión no pudiera afectar a los glaciares pirenaicos.

Al parecer no te lees los papers que pones, que afirman que la única pulsación conocida en los últimos 13.000 años en los glaciares ibéricos, es la de la PEH.
Quizá no me expresé bien pero creo que era evidente que me refería a los pirineos, que es de lo que trata el tema. Lo dicen tus mismos papers.
Por lo tanto, si has encontrado otro que diga lo contrario te agradecería que lo pusieras, porque todo lo que encuentro por ahí solo estudia los glaciares ibéricos desde su época de máxima extensión, al final de la PEH, salvo algún estudio sobre Sierra Nevada.

Por lo que respecta a los papers, no los descalifico, solo descalifico algunos que tienen en comun la dendroclimatología, la citación de los estudios de Mann y Jones y la defensa de la inexistencia de la PEH o del OCM a escala global. Y si sueles rebuscar entre los autores, verás que todos ellos han trabajado con Mann, Jones y cia. Por eso los descalifico, porque solo intentan demostrar algo indemostrable, que la PEH o el OCM fueron locales. Solo lo defienden ellos y están en contra de miles de estudios por todo el planeta, en cualquier hemisferio.
Los demás papers me ofrecen el máximo respeto.
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #133 en: Jueves 16 Septiembre 2010 14:54:19 pm »
Gracias _00_ por la informacion, y Diablo por cambiarlas.

Del sol... es cierto, ahora corren otros tiempos...

Sobre la falta de articulos sobre glaciaciones anteriores a la PEH que comenta El Buho, la verdad es que si, hay bastante sobre epocas recientes o sobre epocas antiguas, basados en geomorfologia y dataciones de morrenas, pero el periodo anterior a la PEH apenas nada.  Supongo que una vez avanzan los glaciares se destruye la evidencia y es mas complicado decir nada.

Aqui un resumen interesante sobre la evolucion reciente:

El Glaciarismo De La Pequeña Edad Del Hielo En Las Montañas Ibéricas. Síntesis Y Estado Actual De Conocimiento
 
 
« Última modificación: Jueves 16 Septiembre 2010 15:04:56 pm por Patagon »

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #134 en: Jueves 16 Septiembre 2010 23:28:57 pm »
Los glaciares pirenaicos y alpinos presentan dinámicas muy distintas,..sólo hay que ver la diferencia con que alcanzaron sus máximos en la última glaciación,..MILES DE AÑOS, siendo antes el pulso en los Pirineos que en los Alpes.
Yo no me tomaría para nada como una referencia los glaciares alpinos para compararlos a los pirenaicos.

Supongo que se debe al factor precipitación, y a la latitud predominante de los vientos del oeste. Otro factor muy muy importante es la precipitación estival; leeros las últimas noticias de acumulación de hielo en el Mont Blanc. Una subida de 1ºC en un lugar con una media anual en torno a los -15ºC, no es muy importante, en cambio 400 o 500mm más al año de nieve estival pesada, húmeda y compacta marcan una diefencia abismal.

"Respecto al Aneto, no me hace falta ningún paper para decir que durante el Máximo del Holoceno, de 9000 a 4000 años antes del presente, no debía haber ni un cubito de hielo a 3404 m de altura."

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- A 3.404 m no ha habido hielo glaciar ni hoy ni hace 4.000 años por el mero hecho quelos glaciares no crecen en las crestas, y en la cima del Aneto no hay posibilidad de acumulación de hielo glaciar, no es un domo como el Montblanc.

- Que no hubo glaciares pre PEH lo dirás tú, los estudios de deposición de sedimentos en el Ibón de Tempestades dicen lo contrario, y relatan una fase activa glaciar desde el 3.000 antes de nuestra era hasta el siglo I antes de nuestra era y a partir del 400 de nuestra era vuelve a registrarse en los sedimentos actividad glaciar continuada. Lo cuál indica que al ibón de Tempestades le seguían cayendo residuos trinchados por un glaciar en movimiento durante 4.600 de los últimos 5.000 años, incluyendo los años del MWP.

- Sobre Jones et. al. es tu problema y no serás tú el que decidas lo que es o no es ciencia, para mí si un Paper está en el Geophysical Research Letters tiene más validez científica que tus afirmaciones, o que un documento del ministerio de medio ambiente. ¿Verdad que no puedes presentar tus afirmaciones en un Paper? No, así que por favor, no vengas descartando artículos científicos porqué ideológicamente no te vengan a bien. No voy a entrar en el debate del churriclimategate y la campaña de desprestigio infundada hacia Briffa. La ciencia no se debate en el What's Up.. y demás m**** negacionista sinó en las revistas científicas como el Geophyisical Research Letters.

"Anteriormente a la PEH se desconoce la situación de los glaciares del macizo de la Maladeta"

Ya te digo yo que esto no es así, ayer en un ratillo buscando papers en el GRL terminé encontrándome con el de deposiciones sedimentarias...

"Pero si que se conoce lo que sucedió en muchísimos glaciares que surgieron y se fueron con la PEH"

Conocemos mejor los glaciares de los Alpes que unas medidas cualitativas y no tomadas in situ, y sobre los glaciares de los Alpes cuentan otra historia a la que tú nos dibujas aquí. ¿Porqué tendrían que ser los Pirineos diferentes? Y te voy a decir un par de cosas sobre Sierra Nevada, Sierra Nevada el factor limitante no sólo es el frío para poder tener neveros permanentes sinó la precipitación, intentar trasladar las condiciones de un macizo como Sierra Nevada al Pirineo central y occidental que se rigen más por una climatología alpina y atlántica y no una climatología mediterránea y continental es un error de bulto. Si es por latitud, la norte del Veleta y el Mulhacen deberían tener glaciares colgados o heleros permanentes y no los tienen porqué no cae suficiente nieve durante el año, por latitud las temperaturas medias envían la línea del permafrost 200 o 300 metros más arriba, considerando que en el Piri hay zonas que el permafrost está a 2.650 m. (Osseau) este debería encontrarse a 2.900 - 3.000 m en Sierra Nevada y allí no hay permafrost en verano... ¡por la falta de humedad!.

Es el mismo motivo por el que no hay glaciares en el Atlas a pesar de alcanzar los 4.170m y en comparación por latitud tener el permafrost a 3.400m si las condiciones de precipitaciones fueran las mismas que en el Piri central... y podrían tener glaciares si tuvieran más precipitaciones de nieve.

Otra cosa, "muchísimos" glaciares en Sierra Nevada no es que hubiera, al menos son "muchísimos" menos que los que había en el MWP en los Alpes y estos están muchísimo mejor estudiados y muchísimo mejor documentados. Y a la práctica los alpes están casi tan lejos de los Piris como lo está Sierra Nevada, y a la práctica los Piris son más parecidos a los Alpes que a Sierra Nevada en condiciones climatológicas. Sigo insistiendo, ¿porqué tengo que hacer más caso a un análisis historico-cualitativo de Sierra Nevada que a unos estudios científicos más sólidos sobre los Alpes o a los que poco a poco desvelan sobre el mismo Pirineo que apuntan en un sentido contrario al que afirmas?

"De hecho la única pulsación glaciar conocida durante los últimos 13.000 años es la de la Pequeña Edad de Hielo"

Sé un poco modesto, la única que conoces tú, los glaciares alpinos recrecieron ligeramente entre el 400 y el 900 de nuestra era, nada indica lo contrario que esa misma pulsión no pudiera afectar a los glaciares pirenaicos.
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #135 en: Viernes 17 Septiembre 2010 00:51:53 am »
En glaciares de circo tan pequeños y de baja latitud los acumulados de nieve pueden variar muchísimo por culpa del viento. Razón por la que una foto no hace justicia de un año al siguiente.
El paisaje de un glaciar pirenaico con tan poco hielo y nieve en altas cumbres, en pendientes muy agrestes, está claramente expuesto al moldeado del viento haciendolo especialmente variable de un año al otro.
Un temporal de viento cualquiera (no necesariamente de vientos predominantes,) despues de una gran nevada, seguida de tiempo estable, puede provocar acumulaciones de nieve de varios metros en zonas protegidas y desalojar de nieve zonas expuestas. Y eso inutiliza las mediciones visuales, al tener un glaciar pirenaico apenas 6 metros de profundidad media.


Un interesante estudio comparando un glaciar del Pirineo con uno subpolar


Mediciones de la estación Aneto donde tambien se habla del viento:
http://www.climaynievepirineos.com/c/c15/c15_2/analisis.pdf
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #136 en: Viernes 17 Septiembre 2010 19:01:32 pm »
Perdón el retraso:

El artículo de las deposiciones del Ibón de Barrancs (disculpad por decir Tempestades, esa parte del macizo Madaleta-Aneto no la he pateado y puedo confundirlo).

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0079194697000918

Esta mañana ojeando papers al respecto había leído pulsiones menores hace 4.600 y 4.000 años... Intentaré traer el Paper, que no me quedé con él porqué me interesa más los últimos 2000 años.

Sobre Sierra Nevada parece ser que había nieves permanentes tan pronto como en el s.XII antes de la PEH

http://ruc.udc.es/dspace/bitstream/2183/6244/1/CA-21-42.pdf

Sobre los Alpes, la gráfica que se pone me gustaría qaue estuviera asociada a algún Paper para verla contextualizada, lo que he leído y he citado es que el límite del MWP ya está rebasado por el retroceso actual tal y como muestran los restos romanos encontrados (que se depusieron ANTES del pequeño enfriamiento del s.V y que la MWP no hizo retroceder los glaciares y dejaron descubiertos los restos de origen romano que se hubieran degradado y que en la actual deglaciación se han revelado). Para mí y para los Papers que he leído la MWP tuvo mayor extensión de glaciares en los Alpes que actualmente, y al parecer también en Sierra Nevada si hacemos casos a las fuentes árabes. Otra cosa es la RWP del siglo IV hacia atrás que parece coincidir con la información del Ibón de Barrancs.

Aún así insisto liquidarte a Briffa et. al. por la cara me parece como mínimo descabellado y bastante ideológico.

Siento no poder seguir el debate más a fondo.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #137 en: Viernes 17 Septiembre 2010 19:02:53 pm »
En glaciares de circo tan pequeños y de baja latitud los acumulados de nieve pueden variar muchísimo por culpa del viento. Razón por la que una foto no hace justicia de un año al siguiente.
El paisaje de un glaciar pirenaico con tan poco hielo y nieve en altas cumbres, en pendientes muy agrestes, está claramente expuesto al moldeado del viento haciendolo especialmente variable de un año al otro.
Un temporal de viento cualquiera (no necesariamente de vientos predominantes,) despues de una gran nevada, seguida de tiempo estable, puede provocar acumulaciones de nieve de varios metros en zonas protegidas y desalojar de nieve zonas expuestas. Y eso inutiliza las mediciones visuales, al tener un glaciar pirenaico apenas 6 metros de profundidad media.


Un interesante estudio comparando un glaciar del Pirineo con uno subpolar


Mediciones de la estación Aneto donde tambien se habla del viento:
http://www.climaynievepirineos.com/c/c15/c15_2/analisis.pdf


Lo que una cosa, yo estoy midiendo neviza, firn o como quieras llamarlo que el 1 de julio cuando es tomada la foto ya está más que conformada, y te lo puedo provar que es firn cuando quieras. No acumulación de nieve de temporada, el firn no se desplaza y se acumula por una ventada puntual.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #138 en: Viernes 17 Septiembre 2010 19:06:56 pm »
"Una subida de 1ºC en un lugar con una media anual en torno a los -15ºC, no es muy importante, en cambio 400 o 500mm más al año de nieve estival pesada, húmeda y compacta marcan una diefencia abismal."

Después de patear las cuencas de acumulación de Cósmicos y de Monte Rosa te puedo asegurar que allí sí que no influye uno o dos grados más o de menos en la acumulación de nieve, cuando en pleno Agosto estás a -10ºC allí no hay ablación ni jarto vino, el problema en los glaciares alpinos a diferencia de los pirenaicos se produce por el incremento de altura de la zona de ablación y por tanto los glaciares están fuera de equilibrio en el glaciar de valle pero no en la zona de acumulación. Supuestamente si las temperaturas medias se estabilizaran los glaciares alpinos retrocederían lo suficiente para equilibrar acumulación con ablación porqué en la zona de acumulación sigue habiendo un buen ritmo de... acumulación claro... Los seracs del Parrotspitze dan buena muestra de ello y la excelente salud de los plateaus glaciares alpinos son una buena muestra.

El problema de los glaciares pirenaicos es que la temperatura en verano sí que sube por encima de los 0ºC y que a igual precipitación un aumento de 1ºC sí que hace que haya ablación bien arriba o no haya acumulación relevante en las fuetnes glaciares como le ocurre al prácticamente liquidado glaciar de Gaube.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #139 en: Viernes 17 Septiembre 2010 20:30:15 pm »
Claro hombre, pero eso está pasando desde 1860. De hecho el ritmo de deshielo fue mayor en la segunda mitad del siglo XIX,...tal vez ahora se iguale ese ritmo, pero no es comparable dada la diferencia de tamaños de los aparatos glaciares.

Saludos
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #140 en: Sábado 18 Septiembre 2010 00:46:50 am »
Esto también fue debido al CO2??   ::) ::)

Aquí tienes imágenes del brutal aspecto del glaciar en el siglo XIX,...nótese el espectacular retroceso desde 1857 hasta 1876


1857




1876


Ojo y en 1857 debía estar ya retrocidendo pues se observa algo aljedao de la morrena frontal, y con el frente de hielo ya bastante plano. La perdida de espesor a media altura es absolutamente brutal,....Ya se puede ver también como en las crestat y zonas rocosas no hay nieve,...es decir, las cindiciones veraniegas funden por completo la nieve a las alturas que hablamos; que sólo queda en zonas de acumulación y sobre el hielo.
Los glaciares pirenaicos son glaciares que se forman por la resistencia de la nieve a fundirse en verano, no porque haya altura suficiente como para mantener por debajo de zero todo el año el manto nivoso como ocurre en los Alpes. Por lo que es extremadamente sensible a oscilaciones del periodo de ablación (alargamiento de este periodo), o a reducciones de la acumulación por nevadas sobretodo primaverales. Cosa que estos últimos año ha brillado por su ausencia,...han sido precisamente las primaveras la estación que más se ha "calentado y secado",..aunque en el cómputo de estos años las temperaturas en media anual hayan sido en las emas de montañas bastante normales dentro de lo corto de la serie.

Con este rollo digo que aún teniendo inviernos supernivosos, y veranos normaletes, junto a otoños más o menos normales,...si la primavera se pone jodida es decir cálida y seca ya puede hacer lo que quiera el resto del año, lso glaciares a sufrir; y esto es lo que ha pasado estos últimos 10-12 años. Sólo hace 2 años y este mismo se puede decir el contrario.
Incluso podría darse el dato que una media anual más baja o en bajada desde hace 10 años (esto pasa en las EMAS de alta montaña del SMC o en el mismo Pic du Midi), y mientras tanto los glaciares sigan fundiñéndose o aumenten aún si cabe su ritmo de fusión.

El tema no es tan sencillo, ni tan fácil.

« Última modificación: Sábado 18 Septiembre 2010 01:02:42 am por Herminator »
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #141 en: Sábado 18 Septiembre 2010 05:01:34 am »
Ojo y en 1857 debía estar ya retrocidendo pues se observa algo aljedao de la morrena frontal, y con el frente de hielo ya bastante plano. La perdida de espesor a media altura es absolutamente brutal,....Ya se puede ver también como en las crestas y zonas rocosas no hay nieve,...es decir, las condiciones veraniegas funden por completo la nieve a las alturas que hablamos; que sólo queda en zonas de acumulación y sobre el hielo.


El tema no es tan sencillo, ni tan fácil.

Seguro que en 1857 estaba retrocediendo. Analizando los datos de Barcelona del siglo XIX observamos que hay una fase de calentamiento entre finales de la década de los 40 hasta casi la de los ochenta (aprox. 1845-1880) y especialmente se observa en unas primaveras más suaves, unos veranos un poco más cálidos y menos advecciones frías. Posteriormente, entre los primeros años de 1880 y principios de siglo, hay un enfriamiento con abundantes olas de frío del NE al cuadrante nororiental de la Península.

Por tanto, creo que las imágenes coinciden perfectamente con lo que dicen los datos meteorológicos y todo y que en esa época ya había gente que se preguntaba si hacía más frío o más calor que antes, tampoco era una gran preocupación si había más o menos hielo en un glaciar. Lo cierto es que ese período de calentamiento del siglo XIX coincide en una época de desarrollo y bonanza económica.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #142 en: Sábado 18 Septiembre 2010 13:13:57 pm »
Cita de: quimet
Lo cierto es que ese período de calentamiento del siglo XIX coincide en una época de desarrollo y bonanza económica.

Como ha seguido sucediendo y mejorando con el incremento de temperaturas en el rebote posterior a la PEH, para nuestra suerte.

Y lo mismo sucedió antes, con los buenos tiempos del Período Cálido Romano y del Período Cálido Medieval, y las hambrunas y desplazamientos forzados que el frío intermedio trae consigo.

 :cold:
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #143 en: Domingo 19 Septiembre 2010 22:25:57 pm »
No se si desde TV3 siguen este foro, pero hoy en el tiempo de TV3 estaban comentando que el glaciar de la Maladeta tenía mucho mas hielo que en años anteriores, han puesto unas imagenes preciosas del tema y lo han comentado un minuto.
Esto coincide con lo que se comentaba un poco más arriba, que la fria primavera que hemos tenido afecta satisfactoriamente a los glaciares pirenaicos, como se puede comprobar este año.

saludos
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