Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #120 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 14:15:52 pm »
y como sabes que al final del optimo climatico medieval no habia glaciar aneto......?

Muchos libros de historia, climatología, etc, afirman que no había hielo en los glaciares hasta que llegó la Pequeña Edad de Hielo.
Te pongo un enlace cualquiera, aunque con más tiempo ya buscaré mejores enlaces.

Aportaciones más recientes sobre las glaciaciones cuaternarias en los pirineos.

Leerse la última frase por ejemplo.
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #121 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 17:52:58 pm »
Tío (y perdona que utilice el apelativo)!!!

La última fase dice que antes del PEH NO había glaciares en el Pirineo Oriental, no en el conjunto del Pirineo... vamos como ahora... ¿me puedes decir que glaciares hay hoy en el Piri Oriental? porqué lo más parecido es el hielo fósil de los Besiberris y los ventisqueros de la norte de la Pica y eso técnicamente tampoco es Piri Oriental sinó occidental catalán.

Según el material que aportas, los Piris tenían glaciares en el óptimo climático medieval, y al parecer la morrena de fondo que se está destapando en nuestros glaciares pirenaicos estos llegaban más lejos que actualmente.

Reproduzco frases del paper aportado por El Buho:

"Tras el Tardiglaciar los hielos desaparecen definitivamente del Pirineo Oriental, y en el central y occidental se encuentra la Pequeña Edad del Hielo, entre los siglos XVII y XIX, con un reavance y pequeñas pulsaciones menores."

« Última modificación: Miércoles 15 Septiembre 2010 17:57:39 pm por trinitro »

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #122 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 18:14:36 pm »
Perdón por el lapsus,
Pongo otro del que destaco lo siguiente:

"Evolución histórica
Ya en época histórica, se produce un empeoramiento climático conocido
como Pequeña Edad del Hielo (siglos XVI a XIX) que provocó la reconstrucción
–o, en cualquier caso, el reavance- de muchos glaciares pirenaicos; los
aparatos que se conservan en la actualidad son el resultado de este último
proceso
. Según confirman numerosos restos que se pueden observar en las
inmediaciones de los aparatos todavía activos, durante la PEH los circos se
rellenaron nuevamente de hielo
y se formaron incipientes lenguas que en
algún caso particular, como el de los glaciares de La Maladeta o Aneto,
alcanzaron unos dos kilómetros de longitud y descendieron hasta los 2.500
metros de altura, sólo 300 m por debajo de su posición actual.
Esta última pulsación glaciar termina hacia 1860, cuando se evidencia el
inicio de un nuevo importante retroceso que prosigue hasta casi 1960 –
interrumpido por un limitado avance entre 1906 y 1912-, a partir de cuya
fecha se atenúa hasta 1980, momento en el que se incrementa el retroceso
glaciar que conduce a la situación actual.
A finales del siglo XVIII y principios del XIX, las primeras descripciones de
los pirineístas muestran los glaciares en una situación que debe corresponder
con el máximo avance en época histórica, lo que en la actualidad puede
comprobarse en los bien definidos edificios morrénicos y otras claras trazas
geomorfológicas que dejaron sobre el terreno."

Fuente: Ministerio de Medio Ambiente. Los glaciares españoles

Se desconoce con exactitud el estado del glaciar del Aneto, pero si de muchos otros que tienen su origen reciente en la PEH. La literatura científica actual discrepa sobre si había o no hielo en el Aneto, pero si coinciden en que probablemente había mucho menos que ahora antes del inicio de la PEH.
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #123 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 18:20:05 pm »
"Tras el Tardiglaciar los hielos desaparecen definitivamente del Pirineo Oriental, y en el central y occidental se encuentra la Pequeña Edad del Hielo, entre los siglos XVII y XIX, con un reavance y pequeñas pulsaciones menores."

La cita es un tanto ambigua, o confusa gramaticalmente.

Aporto otra:
"La génesis de los glaciares activos rocosos es reciente, estimándose su edad (...) entre 4.000 y 500 años B.P. con varios períodos genéticos que permiten asociar unos glaciares a períodos entre 4000 y 3000 BP y otros al período de máximo histórico, la Pequeña Edad de Hielo"
Gómez Ortiz, Antonio (coed.): Procesos biofísicos actuales en medios fríos : estudios recientes
(https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestde+cuando+datan+los+glaciares+pirenaicos-t84770.0.html)


Que tampoco deja de ser un tanto ambigua, o imprecisa.
Bueno, según esta cita, algunos glaciares datarían de 3000-4000 BP, y otros de la Pequeña Edad de Hielo. Con lo cual sabemos que durante el OCM (o antes) habían desaparecido algunos, probablemente los mismos que están desapareciendo en las dos últimas décadas.
Supongo que los mayores (como Aneto ó Maladeta) se formarían en ese período anterior 3000-4000 BP, aunque esto tampoco nos aclara si durante el OCM retrocedieron tanto, más o menos que ahora.

Mucha imprecisión veo, lo que no deja de sorprenderme.  ???

Saludos.

EDITO: El_Buho se me ha adelantado mientras escribía, y la cita que aporta parece algo más clara. Aunque lo que nos aclaran es que la situación exacta en el OCM no está clara.  ;D

« Última modificación: Miércoles 15 Septiembre 2010 18:23:21 pm por diablo »

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #124 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 18:38:13 pm »
El Buho, si los glaciares pirenaicos se comportaron como los Alpinos tendrían probablemente más hielo en el MWP que actualmente:

http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/Glacial.pdf

Aunque el debate no está cerrado (como nada en ciencia) al parecer en toda la región europea los glaciares tuvieron algo más de extensión en el MWP

http://www.igipz.pan.pl/wydaw/studia_geomorphologica/vol/pdf/sgcb_2007_pdf/07-zasadni.pdf

Sigue siendo objeto de debate...

Lo que es más claro es que desde 1980 en adelante la pérdida de masa glaciar en los Alpes y en los Pirineos es la más rápida del registro paleoclimático y que los glaciares no se encuentran en equilibrio con las condiciones climáticas en la que están embebidos:

"One should also bear in mind that the present-day extent of glaciers is very far from balance with climatic conditions, as shown by the results of climatic-glaciological modelling (G r e e n e and Br o e c k e r 1999). It means that the glaciers have not managed to apply their geometry to the existing climatic conditions. The rate of glacier retreat in the last decades has been faster than long-term average, particularly after 1985 AD"

Otra cosa, 300 metros DE ALTURA por debajo de la situación actual no son 300 metros lineales (a excepción del miniglaciar del pequeño vignemale que casi cae a pico), sinó una distancia mayor, en el caso del glaciar del Aneto con una pendiente del orden de los 30º implica unos 1000 y algo metros de distancia entre el frente de morrenas en su extensión máxima en el siglo XVIII-XIX y la línia actual.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #125 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 20:32:39 pm »
El Buho, si los glaciares pirenaicos se comportaron como los Alpinos tendrían probablemente más hielo en el MWP que actualmente:
...


No confundamos. Que había menos hielo que ahora es un hecho demostrable. Que cantidad exacta de hielo había, si el glaciar solo tenía hielo de roca de ese negro, si desapareció y simplemente se quedó en nevero... eso es más complicado de afirmar.

Otro ejemplo lo tenemos en Sierra Nevada por narraciones históricas se sabe que estaba limpio como una patena durante Al-Andalus. Fue posteriormente que creció el glaciar del Veleta y éste desapareció de nuevo hacia 1880, sin necesidad de CO2.
No tenemos tanta información del Aneto pues estaba mucho más apartado.

Respecto al primero de los estudios comentados, aparecen las palabras Phil Jones, Bradley, Dendrocronología y afirmaciones como que el MDW fue global en extensión pero climáticamente no y chorradas así, de las que rápidamente podemos deducir de donde salen y quien las impulsan.

Decir que el actual proceso de deshielo es el más rápido de la historia es una afirmación muy alegre. Sobretodo teniendo en cuenta que poco sabemos de los glaciares en España desde la última era glacial hasta hoy.
Más claro estará en glaciares más constantes como los alpinos, como demuestra el segundo enlace que has puesto
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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #126 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 21:18:14 pm »
"Que había menos hielo que ahora es un hecho demostrable."

Ejem... un Paper por favor... he leído recientemente uno sobre el Ibón de Tempestades y sus depósitos e indica que había actividad glaciar continuada desde el siglo IV en adelante, pero vamos...

"Phil Jones, Bradley, Dendrocronología y afirmaciones como que el MDW fue global en extensión pero climáticamente no y chorradas así, de las que rápidamente podemos deducir de donde salen y quien las impulsan. "

Falacia ad-hominem!!!

"Decir que el actual proceso de deshielo es el más rápido de la historia es una afirmación muy alegre"

Pues esto es un Paper no un libro de cocina o un artículo no presentado a una revista indexada como la mayoría de tus enlaces. Lo siento pero ese artículo ha pasado un Peer-Review, lo suficientemente serio como para ser científicamente relevante.
« Última modificación: Miércoles 15 Septiembre 2010 21:24:36 pm por trinitro »

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #127 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 23:37:28 pm »

Respecto al primero de los estudios comentados, aparecen las palabras Phil Jones, Bradley, Dendrocronología y afirmaciones como que el MDW fue global en extensión pero climáticamente no y chorradas así, de las que rápidamente podemos deducir de donde salen y quien las impulsan.


¡Viva el debate científico!
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #128 en: Jueves 16 Septiembre 2010 01:52:51 am »
Particularmente excluyo del adjetivo científico a casi todo paper que se base en estudios sobre climatología de anillos de los árboles y cuyo objetivo sea negar la globalidad de la PEH y del OCM. Principalmente por una razón fundamental. Son los únicos estudios que lo niegan.
Los estudios paleoclimáticos de nucleos de hielo, corales, depósitos, etc por todo el mundo, confirman la globalidad de dichos periodos.

La dendroclimatología tiene numerosos problemas que debería solucionar antes de presentarse como una ciencia seria.

Para empezar presenta muchos problemas de localidad, como grandes variaciones entre árboles de la misma zona, por simples aspectos como situación, nutrientes, enfermedades, etc.

La gran Divergencia convierte a la dendrocronología en una ciencia parecida a la del Tarot. Y a todos sus seguidores en aprendices de brujos. Que los árboles hoy en día están disminuyendo el grosor de sus anillos cuando deberían estar aumentando, por el calentamiento global, y no sepan explicarlo es de risa.

Se acostumbra a decir que los emails del CRU no sirven para desmontar que el clima se está calentando. Y eso es cierto, porque el clima se está calentando.
Pero si que sirven como prueba de que sus estudios no son científicos.

Ya con anterioridad sucedió lo de Briffa, pero que las conclusiones de los estudios de esta gente no se puedan verificar mediante los datos en bruto y solo mediante los homogenizados, es el insulto más grande a la ciencia que he leido jamás.

Que decidan quien publica y quien no y que sean capaces de influir en las editoriales, es patético.
Cualquier paper que se base en trabajos de Jones, Briffa, Mann y su equipo de tarotistas contadores de anillos queda bajo sospecha de amiguismo y partidismo.
Es mi opinión por supuesto.

Respecto al Aneto, no me hace falta ningún paper para decir que durante el Máximo del Holoceno, de 9000 a 4000 años antes del presente, no debía haber ni un cubito de hielo a 3404 m de altura.

De hecho la única pulsación glaciar conocida durante los últimos 13.000 años es la de la Pequeña Edad de Hielo, y eso sale en todos los papers que querais, y además tambien sale en todo tipo de estudios científicos, tesis doctorales y otros.

Anteriormente a la PEH se desconoce la situación de los glaciares del macizo de la Maladeta, porque la última pulsación destruyó, borró o tapó las pruebas de anteriores deglaciaciones. Pero si que se conoce lo que sucedió en muchísimos glaciares que surgieron y se fueron con la PEH. Por ejemplo en Sierra Nevada, cuando se produce una disminución prolongada de la temperatura como sucedió durante la PEH, los viejos circos excavados por antiguos glaciares, acumulan suficiente nieve y poco a poco, surgen de nuevo los glaciares a partir de heleros viejos.

Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

Desconectado trinitro

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #129 en: Jueves 16 Septiembre 2010 08:36:23 am »
"Respecto al Aneto, no me hace falta ningún paper para decir que durante el Máximo del Holoceno, de 9000 a 4000 años antes del presente, no debía haber ni un cubito de hielo a 3404 m de altura."

Jo que tío y que crack que eres... Deconstruyendo lo que dices...

- A 3.404 m no ha habido hielo glaciar ni hoy ni hace 4.000 años por el mero hecho quelos glaciares no crecen en las crestas, y en la cima del Aneto no hay posibilidad de acumulación de hielo glaciar, no es un domo como el Montblanc.

- Que no hubo glaciares pre PEH lo dirás tú, los estudios de deposición de sedimentos en el Ibón de Tempestades dicen lo contrario, y relatan una fase activa glaciar desde el 3.000 antes de nuestra era hasta el siglo I antes de nuestra era y a partir del 400 de nuestra era vuelve a registrarse en los sedimentos actividad glaciar continuada. Lo cuál indica que al ibón de Tempestades le seguían cayendo residuos trinchados por un glaciar en movimiento durante 4.600 de los últimos 5.000 años, incluyendo los años del MWP.

- Sobre Jones et. al. es tu problema y no serás tú el que decidas lo que es o no es ciencia, para mí si un Paper está en el Geophysical Research Letters tiene más validez científica que tus afirmaciones, o que un documento del ministerio de medio ambiente. ¿Verdad que no puedes presentar tus afirmaciones en un Paper? No, así que por favor, no vengas descartando artículos científicos porqué ideológicamente no te vengan a bien. No voy a entrar en el debate del churriclimategate y la campaña de desprestigio infundada hacia Briffa. La ciencia no se debate en el What's Up.. y demás m**** negacionista sinó en las revistas científicas como el Geophyisical Research Letters.

"Anteriormente a la PEH se desconoce la situación de los glaciares del macizo de la Maladeta"

Ya te digo yo que esto no es así, ayer en un ratillo buscando papers en el GRL terminé encontrándome con el de deposiciones sedimentarias...

"Pero si que se conoce lo que sucedió en muchísimos glaciares que surgieron y se fueron con la PEH"

Conocemos mejor los glaciares de los Alpes que unas medidas cualitativas y no tomadas in situ, y sobre los glaciares de los Alpes cuentan otra historia a la que tú nos dibujas aquí. ¿Porqué tendrían que ser los Pirineos diferentes? Y te voy a decir un par de cosas sobre Sierra Nevada, Sierra Nevada el factor limitante no sólo es el frío para poder tener neveros permanentes sinó la precipitación, intentar trasladar las condiciones de un macizo como Sierra Nevada al Pirineo central y occidental que se rigen más por una climatología alpina y atlántica y no una climatología mediterránea y continental es un error de bulto. Si es por latitud, la norte del Veleta y el Mulhacen deberían tener glaciares colgados o heleros permanentes y no los tienen porqué no cae suficiente nieve durante el año, por latitud las temperaturas medias envían la línea del permafrost 200 o 300 metros más arriba, considerando que en el Piri hay zonas que el permafrost está a 2.650 m. (Osseau) este debería encontrarse a 2.900 - 3.000 m en Sierra Nevada y allí no hay permafrost en verano... ¡por la falta de humedad!.

Es el mismo motivo por el que no hay glaciares en el Atlas a pesar de alcanzar los 4.170m y en comparación por latitud tener el permafrost a 3.400m si las condiciones de precipitaciones fueran las mismas que en el Piri central... y podrían tener glaciares si tuvieran más precipitaciones de nieve.

Otra cosa, "muchísimos" glaciares en Sierra Nevada no es que hubiera, al menos son "muchísimos" menos que los que había en el MWP en los Alpes y estos están muchísimo mejor estudiados y muchísimo mejor documentados. Y a la práctica los alpes están casi tan lejos de los Piris como lo está Sierra Nevada, y a la práctica los Piris son más parecidos a los Alpes que a Sierra Nevada en condiciones climatológicas. Sigo insistiendo, ¿porqué tengo que hacer más caso a un análisis historico-cualitativo de Sierra Nevada que a unos estudios científicos más sólidos sobre los Alpes o a los que poco a poco desvelan sobre el mismo Pirineo que apuntan en un sentido contrario al que afirmas?

"De hecho la única pulsación glaciar conocida durante los últimos 13.000 años es la de la Pequeña Edad de Hielo"

Sé un poco modesto, la única que conoces tú, los glaciares alpinos recrecieron ligeramente entre el 400 y el 900 de nuestra era, nada indica lo contrario que esa misma pulsión no pudiera afectar a los glaciares pirenaicos.

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #130 en: Jueves 16 Septiembre 2010 09:30:27 am »
Ejem... un Paper por favor... he leído recientemente uno sobre el Ibón de Tempestades y sus depósitos e indica que había actividad glaciar continuada desde el siglo IV en adelante, pero vamos...


Trinitro, podrias compartir tu sabiduria con nosotros y al menos darnos el titulo y autor, o mejor un enlace para bajarse el articulo, asi nos ilustramos nosotros tambien.

Si el Pirineo se parece a los Alpes, asi estaba el glaciar de Gorner y el Aletsch hace unos años;
 


En el S. IX y en la epoca de los romanos andaban un poco pachuchos.
 
Hanspeter Holzhauser et al. 2005, Glacier and lake-level variations in west-central Europe over the last 3500 years The Holocene 15,6 (2005) pp. 789 /801

P.D.  Hay alguna forma de darle un tamaño maximo a la imagen en el post, para que no se salga por los lados?
« Última modificación: Jueves 16 Septiembre 2010 13:34:46 pm por diablo »

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Re: Glaciares Pirenaicos: seguimiento y temas relacionados
« Respuesta #131 en: Jueves 16 Septiembre 2010 11:57:19 am »
Citar
P.D.  Hay alguna forma de darle un tamaño maximo a la imagen en el post, para que no se salga por los lados?

si, en el tag IMG le añades WIDTH=800 (o el ancho que quieras)

"[ img width=800 ]" (sin espacios entre los corchetes)

en referencia aesas imágenes de los glaciares:
ya se habían puesto en otros temas, .... y hacen referencia a cuando el sol influía en el clima, algo que no se pueden tener en cuenta hoy día, el sol ya no influye en el clima  :rcain:
« Última modificación: Jueves 16 Septiembre 2010 11:59:49 am por _00_ »