Rio Anas, ¿de verdad quieres llegar a que la caza es un sinsentido porque evolutivamente somos herviboros?... hombre, por favor, a estas alturas... somos omnivoros, es tan sencillo como eso... tenemos caracterisitcas propias de los herviboros, como incisivos paleta o intestinos largos, como tu dices, pero tambien las tenemos propias de los carnivoros, como imposibilidad para digerir multitud de granos (se consiguio solo cuando se descubrio el fuego, hace unos pocos miles de años) o ausencia de cavidades estomacales...

Y centrandonos en la dentadura, nuestros molares son casi identicos (que le pregunten a los arqueologos, el lio que tienen a veces), a los del cerdo, animal omnivoro por excelencia... es mas, si algo hay inservible para clasificar en carnivoros o herviboros es la dentadura... carnivoros son los leones, los salmones, los pingünos emperador, las serpientes, los cocodrilos, las aguilas o los pulpos, y ya me diras tu lo comun de sus mandibulas... ademas, insisto, para colmillos, los de los gorilas o los babuinos, y no prueban la carne... y tambien parece que comparten con nosotros una miaja de ADN...

Solo un inciso y pequeño off topic, la carne en los chimpancés si forma parte de su dieta, como nosotros no son carnivoros estrictos, pero si son claramente omnívoros.

http://www.youtube.com/v/KTPkmH4hWCs

http://www.youtube.com/v/YMXk5Z6-IHY

Aquí se ven como se organizan para cazar monos

http://www.youtube.com/v/309_ceqWkmg

Vigorro no le des vueltas a una tuerca que yo no he tocado. Baixriberenc dijo "o ahora nos tenemos que arrepentir de estar hechos tambien para comer carne...", y es algo con lo que yo no estoy de acuerdo.

No he negado que seamos omnívoros, pero ser omnívoro dista mucho de "estar hechos para comer carne", en tal caso seriamos carnívoros. Y en nuestro caso, al igual que en los simios cercanos a nosotros como los chimpancés, ser omnívoro significa alimentarnos de semillas, legumbres, frutas, verduras, etc. y teniendo además la capacidad de alimentarnos de otros alimentos de origen animal, sin basar nuestra alimentación en ello puesto que no estamos hechos para ello. Otra cosa es en que basemos nuestra alimentación en realidad, con la cantidad de intereses creados y del dinero que mueve entre otros muchos motivos, claro luego las consecuencias las sufrimos en nuestra salud. En mi caso además, por cuestiones éticas, he decidido suprimir cualquier producto de origen animal.

Sobre la caza, ya dejé clara mi postura. Creo que es innecesaria a nivel de supervivencia, y está más bien orientada al ocio y a las particulares aficiones de cada uno, no en vano unos cuantos mensajes atrás se hablaba de "trofeos" y no de alimentación.

[Y]

Vigorro no le des vueltas a una tuerca que yo no he tocado. Baixriberenc dijo "o ahora nos tenemos que arrepentir de estar hechos tambien para comer carne...", y es algo con lo que yo no estoy de acuerdo.

No he negado que seamos omnívoros, pero ser omnívoro dista mucho de "estar hechos para comer carne", en tal caso seriamos carnívoros. Y en nuestro caso, al igual que en los simios cercanos a nosotros como los chimpancés, ser omnívoro significa alimentarnos de semillas, legumbres, frutas, verduras, etc. y teniendo además la capacidad de alimentarnos de otros alimentos de origen animal, sin basar nuestra alimentación en ello puesto que no estamos hechos para ello. En mi caso además, por cuestiones éticas, he decidido suprimir cualquier producto de origen animal.

Pero es que la afirmacion de Baix no es erronea, si acaso incompleta... como somos omnivoros, estamos hechos para comer productos de origen animal Y de origen vegetal... desde luego lo que es incorrecto es lo que tu dices: "no estamos hechos para ello"... si no estuvieramos hechos para ello, simplemente no podriamos comerla... pero la comemos...

pd: y esto no quita para que yo sepa perfectamente que se puede vivir tranquilamente sin productos de origen animal... eso si, tambien debes reconocer que no es muy recomendable criar a un niño en plan vegano...

Bueno Vigorro, míralo como te de la gana. Eso fue lo que dijo Baixriberenc, y además lo explicó, así que esa afirmación tal cual, es erronea. Mi afirmación de "no estamos hechos para comer carne", lógicamente está orientada a la afirmación de Baix, así que deja de enrevesar lo que digo y contextualízalo.

Un bebé puede ser criado perfectamente dentro de una alimentación vegana, empezando por la leche materna. Cuando llegue el momento de los alimentos sólidos, arroz, avena, purés de fruta o vegetales cocidos... Y de hecho no viene nada mal acostumbrarlos desde pequeños al sabor de los vegetales, que ya se sabe que luego no hay quien los haga comerse la verdura. Aunque si es cierto que recomiendan el consumo de huevos y lacteos (consumo limitado y con cabeza, que ojito con los lacteos), sobre todo por el tema de la B12, aunque esta vitamina es posible obtenerla con algunos derivados de la soja o en levaduras nutricionales, como la levadura de cerveza, que es recomendada para bebés.

Bueno Vigorro, míralo como te de la gana. Eso fue lo que dijo Baixriberenc, y además lo explicó, así que esa afirmación tal cual, es erronea. Mi afirmación de "no estamos hechos para comer carne", lógicamente está orientada a la afirmación de Baix, así que deja de enrevesar lo que digo y contextualízalo.

Un bebé puede ser criado perfectamente dentro de una alimentación vegana, empezando por la leche materna. Cuando llegue el momento de los alimentos sólidos, arroz, avena, purés de fruta o vegetales cocidos... Y de hecho no viene nada mal acostumbrarlos desde pequeños al sabor de los vegetales, que ya se sabe que luego no hay quien los haga comerse la verdura. Aunque si es cierto que recomiendan el consumo de huevos y lacteos (consumo limitado y con cabeza, que ojito con los lacteos), sobre todo por el tema de la B12, aunque esta vitamina es posible obtenerla con algunos derivados de la soja o en levaduras nutricionales, como la levadura de cerveza, que es recomendada para bebés.

Pero eso no es una alimentación natural... en medio de la naturaleza moririas al no disponer de levadura de cerveza o derivados de la soja... es como decir que es natural alimentar a una vaca con pienso o a un humano con comida sintetica de sobre para astronautas.

El humano ha sido cazador-recolector durante millones de años, solo comemos grano desde hace unos pocos miles, no digerimos el grano crudo ni los tuberculos ni la gran mayoria de hojas sino las cocinamos, solo brotes tiernos y fruta, no podrias vivir solo de eso, no es natural, otra cosa es que hoy en dia dispones de productos importados de miles de quilometros para poder satisfacer tus carencias de b12 con algas japonesas o con levaduras pero no es para lo que esta diseñado tu cuerpo.

Mi afirmación fue clara, dije que no iba a ir a rezar por matar un animal cuando dios me capaz de digerirlo... suponiendo que fuese creiente y tal.

[la decisión de ser "vegano" es puramente ideológica]

Espero que no te moleste, Río Anas, pero siempre he creído que la decisión de ser "vegano" es puramente ideológica, no antropológica.

Los primates que hace millones de años "decidieron" comer sólo hojas, en ello siguen actualmente sus descendientes y como nuestros ancestros variaron la dieta e incluyeron la carne, su cerebro se desarrolló más y permitió que el "homo sapiens" llegara a la cúspide de la pirámide evolutiva. 

No entro en la discusión esta, solo decir, que para mi abatir y matar son sinónimos, no le buscar pies al gato. Dije abatir y matar para no llenar el mensaje de matar, pero lo puedo decir ahora, matamos un señor ciervo medalla de plata de unos 9 años...Y he dormido hoy y tal ehh...

Baixriberenc, estoy de acuerdo en tu primer párrafo, la levadura de cerveza o la soja son recursos modernos, y también estoy de acuerdo en que una buena cantidad de vegetales no pueden ser digeridos crudos. Pero, ¿cuál es la cantidad de alimentos de origen animal que pueden ser digeridos crudos? Es muy muy limitada, y aún así peligrosa, aunque pueda ser digeridad medio bien, no estará exenta de microórganismos peligrosos, cualquier animal es buen caldo de cultivo para ellos...
La cantidad de vegetales que pueden ser digeridos crudos es aplastante en comparación a los alimentos crudos de origen animal, y no en vano se recomienda que la cantidad diaria de alimentos crudos supere a los cocinados, ya que en la cocción elimina una buena cantidad de nutrientes como la vitamina C o la vitamina B, el ácido fólico, tiamina, numeros enzimas y minerales, etc. Además de producir leucocitosis postprandial. Lógicamente la recomendación de aumentar la cantidad de alimentos crudos, conlleva alimentos de origen vegetal.

Rafer, ¿por qué entonces creció nuestro cerebro y no el de animales carnívoros u otros omnívoros con gran aporte de alimentos de origen animal? Stephen Oppenheimer dice al respecto: "para establecer una conexión directa entre dieta carnívora, empeoramiento del clima y crecimiento encefálico necesitaríamos hacer comparaciones con primates exclusivamente vegetarianos del mismo entorno y del mismo período". Y eso es algo que no podemos hacer ya que no disponemos de los datos suficientes. Existen muchos otros animales que variaron su dieta en pos de una alimentación más carnívora, y ahí siguen sin llegar a nuestro punto de evolución. Además eso de que la carne es la responsable del desarrollo de nuestro cerebro, es una afirmación que se queda un poco coja. Que no podemos digerir correctamente carne cruda, es un hecho, por tanto necesitamos de su previo tratamiento para posteriormente ser digerido, ese tratamiento ya conlleva un mínimo de inteligencia y para ello un cerebro más desarrollado. Por tanto, nuestro cerebro en teoría ya debería haber comenzado un desarrollo acelerado antes del consumo de carne.

[¿cuál es la cantidad de alimentos de origen animal que pueden ser digeridos crudos? Es muy muy limitada, y aún así peligrosa, aunque pueda ser digeridad medio bien, no estará exenta de microórganismos peligrosos, cualquier animal es buen caldo de cultivo para ellos...]

Baixriberenc, estoy de acuerdo en tu primer párrafo, la levadura de cerveza o la soja son recursos modernos, y también estoy de acuerdo en que una buena cantidad de vegetales no pueden ser digeridos crudos. Pero, ¿cuál es la cantidad de alimentos de origen animal que pueden ser digeridos crudos? Es muy muy limitada, y aún así peligrosa, aunque pueda ser digeridad medio bien, no estará exenta de microórganismos peligrosos, cualquier animal es buen caldo de cultivo para ellos...
La cantidad de vegetales que pueden ser digeridos crudos es aplastante en comparación a los alimentos crudos de origen animal, y no en vano se recomienda que la cantidad diaria de alimentos crudos supere a los cocinados, ya que en la cocción elimina una buena cantidad de nutrientes como la vitamina C o la vitamina B, el ácido fólico, tiamina, numeros enzimas y minerales, etc. Además de producir leucocitosis postprandial. Lógicamente la recomendación de aumentar la cantidad de alimentos crudos, conlleva alimentos de origen vegetal.

Rafer, ¿por qué entonces creció nuestro cerebro y no el de animales carnívoros u otros omnívoros con gran aporte de alimentos de origen animal? Stephen Oppenheimer dice al respecto: "para establecer una conexión directa entre dieta carnívora, empeoramiento del clima y crecimiento encefálico necesitaríamos hacer comparaciones con primates exclusivamente vegetarianos del mismo entorno y del mismo período". Y eso es algo que no podemos hacer ya que no disponemos de los datos suficientes. Existen muchos otros animales que variaron su dieta en pos de una alimentación más carnívora, y ahí siguen sin llegar a nuestro punto de evolución. Además eso de que la carne es la responsable del desarrollo de nuestro cerebro, es una afirmación que se queda un poco coja. Que no podemos digerir correctamente carne cruda, es un hecho, por tanto necesitamos de su previo tratamiento para posteriormente ser digerido, ese tratamiento ya conlleva un mínimo de inteligencia y para ello un cerebro más desarrollado. Por tanto, nuestro cerebro en teoría ya debería haber comenzado un desarrollo acelerado antes del consumo de carne.

¿Que los animales traen microorganismos? de acuerdo, pero tambien enferman los animales carnivoros, no por ser carnivoros se libran de ello, tambien el agua de un rio nos puede hacer enfermar y no por ello el humano es una animal que no bebea agua eso sin entrar en el sinfin de plantas veneosas que hay, comer carne cocinada si bien facilita la absorción de nutrientes es una medida higienica del mismo modo que tratamos el agua que bebemos y que llevamos zapatos, pero yo he comido mucha carne cruda en esta vida y aqui estoy.

¿Cual es esa aplastante lista de vegetales crudos que podemos comer? hortalizas, verduras, fruta y alguna alga... puede que haya mas, normal, tambien hay mas especies de genero vegetal que de animal pero ni digerimos granos ni la mayoria de tuberculos ni raices ni hojas ni hierba cosa que si haria el omnivoro cerdo, en cuanto a la capacidad de digerir carne cruda... ahi discrepo totalemente, ¿que carne no puede digerir un humano? es mucho mas digestivo un trozo de ternera cruda que un pimiento, yo he comido todo tipo de carne cruda menos pollo que es demasiado arriesgado, un carpaccio de ternera, un sushi un steak tartare, una morcilla o una langoniza no son menos digerstivos que un pimiento un ajo o una cebolla. Practicamente cualquier carne se puede digerir cruda por un humano mas o menos eficientemente pero se puede.

No me quiero repetir ni alargar más el debate por mi parte ya que entre semana no puedo escribir. Sólo unos datos, por cada onza (28 gramos) de filete crudo de cerdo, hay hasta 45.000.000 de microorganismos y bacterias patógenas o que pueden llegar a ser patógenas en personas sensibles o con algún tipo de inmunodeficiencia. En la carne de vaca hay 910.000.000, y en el hígado de cerdo hasta 2.863.000.000. A modo de comparación, en una onza de excremento de ternera hay 450.000.000 de bacterias, y en una vaca hasta 2.400.000.000 

Todo esto puede desembocar en enfermedades como triquinelosis, toxoplasmosis o la infección provocada por algunas de las cepas de la famosa Escherichia coli.

Rafer, ¿por qué entonces creció nuestro cerebro y no el de animales carnívoros u otros omnívoros con gran aporte de alimentos de origen animal? Stephen Oppenheimer dice al respecto: "para establecer una conexión directa entre dieta carnívora, empeoramiento del clima y crecimiento encefálico necesitaríamos hacer comparaciones con primates exclusivamente vegetarianos del mismo entorno (...) "

Vale, comparemos entre primates: Que yo sepa, no hay vegetarianos en tribus humanas  "atrasadas" de ninguna parte del mundo mientras que en el mismo entorno de esas tribus sí hay primates que lo son.

Un enlace

Cada vez que escribes me das la razón y haces que me reafirme en lo que pienso: Lo vuestro es IDEOLOGÍA y con alguien que escribe profundamente convencido de su ideología no se puede discutir con argumentos pues nunca los aceptará como válidos.