Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".

La radiación solar creo que no alcanza más que los treinta primeros metros de profundidad, y por supuesto que los océanos son un invernadero, y de hecho bajo mi punto de vista son los responsables del clima de la Tierra y de los cambios que puedan ocurrir en él aunque no se les dé la debida importancia. Casi toda la radiación que nos llega incide en un océano y calienta la capa superior del mismo, lo que pone en funcionamiento todo el tema de las corrientes marinas; desde luego que si se la superficie oceánica fuera por ejemplo la mitad de la actual el clima sería muy diferente al actual.

[También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?]

¿Y la media global como la han calculado? y ¿el vapor de agua? También es un gas y debería mezclarse rápidamente como el CO2 y ya vemos las diferencias que existen de unos lugares a otros. No entiendo porque las mediciones del CO2 en un lugar son universales y las del vapor de agua no, ¿no deberían mezclarse con la misma rapidez? o ¿no influirá notablemente la distancia a las fuentes de CO2 y vapor de agua respectivamente?

Pues no , la concentracion vapor de h2o es altamente dependiente de la temperatura es por eso que varia mucho segun el clima zonal donde se tome la medida  por ejemplo en un desierto o en la antartida la  humedad del aire es minima o nula en comparacion con zonas tropicales, tampoco se difunde rapidametne la permanencia de una molecula de agua en la atmosfera es de unos dias a maximo una semana tiempo insuficiente para que esta se difunda opr todo el globo...El co2 en cambio tiene un tiempo de permanencia de decadas hasta 100 aªnos tiemop de sobra para que se difunda por todo el globo ademas su concentracion no depende de la temperatura local...

Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global. 

Pues no es por nada pero acabas de aceptar el efecto invernadero.

[Roberto:]

Roberto:

Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b

Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).

http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html

[Roberto:]

Roberto:

Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b

Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).

http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html

Soy de secano, ¿qué es una manija?

-Pues no es por nada pero acabas de aceptar el efecto invernadero.

¿¿¿Comor??? ¡Pero si lo ha dicho él mismo!

- Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global

¿Das por supuesto que no sabe lo que dice, o algo así?

[El Búho]

El Búho, ¿sabes si hay alguna discusión en el foro, de interés, sobre ese cálculo de los 33º del efecto invernadero? Sé cómo se hace el cálculo, pero es una píldora que me cuesta tragar. Y me gustaría ver opiniones.

Al final, el resumen (muy resumen) del "efecto invernadero" es que supone un retardo al escape del calor, y de ahí un calentamiento. Calculando la temperatura media de la tierra, pero en plan roca lunar y el resto de las condiciones iguales, debería tener 33 grados menos de los que tiene, ergo efecto invernadero = 33ºC. Lo que me pica es que el agua tiene ese mismo efecto de retardo, solo  que a lo bestia. Incluso la descripción del "efecto invernadero" es aplicable al agua. Radiación visible que penetra con mucha facilidad, infrarrojo al que le cuesta mucho salir. Así que no acabo de pillar que si el aire es un "gas invernadero" (por la presencia de vapor de agua, CO2, etc), por qué el agua no es un "líquido invernadero".

¿Sabes si se ha comentado?

Por aqui empieza:

https://foro.tiempo.com/fisica-del-efecto-invernadero-t101628.0.html

https://foro.tiempo.com/vapor-de-agua-retroalimentacion-radiativa-t79069.0.html


Saludos..

- Soy de secano, ¿qué es una manija?

Da igual, Roberto. Una manivela de la longitud descrita. Imagina el pedal de una bicicleta. Lo que importa es la profundidad.

[Roberto:]

Roberto:

Yo he podido distinguir una manija de unos 25 cm entre las rocas, desde fuera del agua, a 30 metros de profundidad.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

Most of the visible light spectrum is absorbed within 10 meters (33 feet) of the water's surface, and almost none penetrates below 150 meters (490 feet) of water depth, even when the water is very clear.

http://www.waterencyclopedia.com/La-Mi/Light-Transmission-in-the-Ocean.html#b

Sunlight entering the water may travel about 1,000 meters (3,280 feet) into the ocean under the right conditions, but there is rarely any significant light beyond 200 meters (656 feet).

http://oceanservice.noaa.gov/facts/light_travel.html

Es que es el mismo efecto inv. el que evita la evaporación total de los océanos, la hidrosfera participa de manera fundamental claro que sí. Pero la cuestión que pretendes dilucidar no se si esta bien planteada. Se puede caer muy fácil en el contrasentido, propongo obviar la pulla, aunque lo notemos.

[- Soy de secano, ¿qué es una manija?]

- Soy de secano, ¿qué es una manija?

Da igual, Roberto. Una manivela de la longitud descrita. Imagina el pedal de una bicicleta. Lo que importa es la profundidad.

Lo que quería decir es que la mayor parte de la radiación solar es absorbida en las primeras decenas de metros de profundidad y que esa radiación sirve además de para calentar la superficie del océano para activar los movimientos convectivos que al final hacen que la energía o el calor vaya desplazándose de unos lugares a otros más o menos lentamente.
Respecto a lo del efecto invernadero todo lo que he leído sobre su cálculo implica una temperatura de equilibrio, pero yo creo que realmente nunca alcanzamos ese equilibrio sino que la temperatura va variando poco a poco influida sobre todo por la dinámica oceánica.

[Doom]

Gracias, Doom. Los títulos no prometen nada. Nada respecto a lo que he dicho que me interesa. Creo que lo he explicado. No se trata del "efecto invernadero", que comprendo sin mayores problemas. Tampoco de la realimentación por vapor de agua, que también comprendo como idea y teoría, pero no veo sustanciada en ningún sitio. Se trata del cálculo del efecto total, 33ºC, a partir de la "temperatura efectiva" del planeta, y la explicación de la omisión del efecto de los océanos en el cálculo. ¿Sabes si se ha hablado de eso? No me voy a tragar 11 + 16 páginas de foro, para encontrar al final que el tema no se toca. Solicito confirmación de que ahí hay lo que busco.

H.Cosmos, si te refieres a mi (lo imagino por la cita) no entiendo nada.

- No entiendo la relación entre lo que citas (penetración de la luz en el agua), y que el efecto invernadero evite la evaporación total de los océanos (que no voy a discutir, pero no creo).

- No veo ninguna pulla en lo que citas (penetración de la luz en el agua).

- Si la hidrosfera participa de una manera fundamental, me sorprende que no sea necesaria para ese cáculo de 33ºC de efecto invernadero. Esa es la explicación que busco. Por interés, y por aprender, y no por "pulla" alguna. No creo que el cálculo lo hayan hecho mal de una forma grosera. Simplemente no entiendo esa parte que he señalado.

Y la pregunta es muy sencilla. ¿Hay por aquí referencias al tema? Igual es un error por mi parte tan obvio, que nadie se ha molestado en hablar de ello. Puede ser. En cuyo caso la respuesta ideal sería una del tipo de: no, no se ha tratado, porque no hay ningún problema con lo que dices, por tal y cual motivo.

A ver, para que se entienda.

El Búho:
- Lo cual es un grave problema ya que mientras el CO2 supone un efecto invernadero de 1 a 2 º en la Temperatura actual global, el H2O solo tiene un efecto invernadero local de 30º de media global

Doy por supuesto que no se saca las cifras de la gorra, y que hace referencia al cálculo convencional del efecto invernadero total. Por ejemplo, Wikipedia:

- If an ideal thermally conductive blackbody was the same distance from the Sun as the Earth is, it would have a temperature of about 5.3 °C. However, since the Earth reflects about 30%[7] [8] of the incoming sunlight, the planet's effective temperature (the temperature of a blackbody that would emit the same amount of radiation) is about −18 °C,[9][10] about 33°C below the actual surface temperature of about 14 °C.[11] The mechanism that produces this difference between the actual surface temperature and the effective temperature is due to the atmosphere and is known as the greenhouse effect.[12]

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

El cálculo es muy fácil, y se puede ver repetido en multitud de sitios. Por ejemplo:

http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html

La idea es que la tierra no tiene la temperatura que debería de tener si solo contamos con la distancia al sol, y el albedo. Tiene 33ºC más. la conclusión es que esos 33ºC los aporta el "efecto invernadero".
Pero en ese cálculo no entra (ni aparentemente hace falta), la hidrosfera, precisamente. Y me pregunto por qué, y si aquí se ha tratado.

El búho me ha recordado el asunto, y mi duda sin resolver, y pregunto si alguien sabe si por aquí hay algo que me lo pueda aclarar. No hay más historias.

[cuando este a alcanzado el equilibrio térmico]

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

El cálculo es muy fácil, y se puede ver repetido en multitud de sitios. Por ejemplo:

http://www.atmos.washington.edu/2001Q1/211/notes_for_011001_lecture.html

La idea es que la tierra no tiene la temperatura que debería de tener si solo contamos con la distancia al sol, y el albedo. Tiene 33ºC más. la conclusión es que esos 33ºC los aporta el "efecto invernadero".
Pero en ese cálculo no entra (ni aparentemente hace falta), la hidrosfera, precisamente. Y me pregunto por qué, y si aquí se ha tratado.

El búho me ha recordado el asunto, y mi duda sin resolver, y pregunto si alguien sabe si por aquí hay algo que me lo pueda aclarar. No hay más historias.

A ver, si entonces  sabes como se efectúa el calculo y de los pormenores de la Ley de Stefan-Boltzmann , seguramente sabrás que el calculo indica la temperatura del objeto , cuando este a alcanzado el equilibrio térmico , es decir la misma cantidad de energia que es absorbida en la superficie , es también emitida , ahora el océano tiene una gran capacidad térmica y en realidad actua como un gran reservorio de energía , ya que a diferencia de los GHGs , no libera  la energia inmediatamente que la recibe , sino que parte de ella la secuestra   mediante la inercia térmica del agua y también corrientes conectivas algunas de ellas tardan 1000 años en completar un ciclo, de todas formas la mayor parte de esta energía permanece relativamente cerca de la superficie en cortos periodos de tiempo y la mayor parte de esta energía es devuelta a la atmósfera en el lapso de algunas décadas , resumiendo si tomas dos modelos climáticos terrestres uno con océanos y otro sin océanos , los 2 alcanzaran la temperatura de equilibrio de 14ºC , con la diferencia que el modelo con océanos tardara mas tiempo en llegar al equilibrio térmico por las propiedades antes comentadas..