"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #120 en: Domingo 25 Diciembre 2011 23:04:37 pm »


Habrá que dejar tiempo al tiempo, para comprobar si el CO2 es invernadero
o sencillamente no se de ese tiempo, porque como dije esta tarde, si ahora nos sumieremos en una glaciación a saber que inventarían. Por ahora hay ciertas discrepancias.

Pero de que estamos hablando por favor!!!!, he escuchado y leeido muchas cosas sin sentido pero esto es demasiado, negar o siquiera insinuar que el CO2 no es un GHG es equivalente a decir que la tierra es el centro del universo.... algo que se a medido en el laboratorio y se ha comprobado su influencia empíricamente por satélites... :crazy:


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El video que puse anteriormente del Gran físico Toharia.

En ese vídeo jamas dice que el CO2 no sea invernadero sino todo lo contrario, es más esta de acuerdo en muchas cosas como que el aumento de CO2 es inmenso y en muy poco tiempo 100 años , y en otras no tan de acuerdo como que la insertidumbre de los modelos [/b (que existe)
sean tan grandes como el expresa ,(aunque si estoy muy de acuerdo en su apreciación de que esa incertidumbre es un arma de doble filo puede hacer que el cambio climatico sea menor de lo esperado , pero tambien sea mucho peor y el mismo Toharia se encargo de enfastiar esto barias veces , podría ser mucho peor ,por lo que no podemos quedarnos de brazos cruzados , e implementar las medidas de eficiencia y des carbonización de nuestra matriz energetica , con un aumetno en el mix de las renovables (esto no lo dige yo lo dijo él en el vídeo)....

Citar
También es invernadero el vapor de agua y otros componentes, citaré un comentario de augustorua de hace varios días:
¿Por qué no pedís la reducción de las emisiones de metano, o mejor, de vapor de agua? ¿Por qué no se prohíbe que se cocine, que la gente se duche o se bañe, que se sude? ¿Por qué no matamos a los animales que producen metano?

Por el echo de que el CO2 es el maximo contribuidor al Efecto Invernadero despues del vapor de Agua el mismo Toharia lo dijo en el vid. y es el que más a aumentado también.... y por lo tanto es el que contribuye más al forzamiento actual...

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #121 en: Domingo 25 Diciembre 2011 23:11:44 pm »
el co2 es invernadero.



Por Fín!!! Algo de Cordura!!!!!

In memoriam: Albert A. Bartlett
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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #122 en: Domingo 25 Diciembre 2011 23:52:30 pm »
Pues ya observo yo el grandioso y apoteósico aumento de la temperatura....si si.
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...
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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª
« Respuesta #123 en: Lunes 26 Diciembre 2011 14:45:22 pm »
Efecto invernadero, contribución aproximada:

H2O: noventa y cinco por ciento (95%)
CO2: tres coma seis por ciento (3,6%)



"water has a 95 percent and CO2 a 3.6 percent contribution to the greenhouse effect."
http://www.c3headlines.com/quotes-from-global-warming-critics-skeptics-sceptics.html

lo que, mediciones aparte, coincide con la observación de las buenas heladas...  :cold:

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #124 en: Lunes 26 Diciembre 2011 17:06:29 pm »
Pues ya observo yo el grandioso y apoteósico aumento de la temperatura....si si.
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...
Efecto invernadero, contribución aproximada:

H2O: noventa y cinco por ciento (95%)
CO2: tres coma seis por ciento (3,6%)



"water has a 95 percent and CO2 a 3.6 percent contribution to the greenhouse effect."
http://www.c3headlines.com/quotes-from-global-warming-critics-skeptics-sceptics.html

lo que, mediciones aparte, coincide con la observación de las buenas heladas...  :cold:

A ver, a ver.....

Por pasos y con calma, en efecto el mayor generador de efecto invernadero de la atmósfera terrestre es el vapor de agua (H2O en estado gaseoso) y de hecho la diferencia es notable, lo que sucede es que la cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se  mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.

De esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto). Por otro lado tenemos que la única forma de alterar este equilibrio es cambiando la temperatura de la atmósfera, a menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua, menos vapor y menor efecto invernadero (por realimentación la temperatura disminuye mas), lo contrario si aumenta la temperatura, mayor capacidad de contener vapor  de agua de la atmósfera y esto hará que la temperatura final sea mayor aun.

Justo en lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica  una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.

Yo no creo que las tesis que plantean que el calentamiento global basándose en el incremento del CO2 tengan problema alguno, donde quizás no se anden tan finos, y por ese motivo si creo que la críticas son válidas es en el poco peso que que se le da a los posibles forcings negativos (en especial a la TSI (sol)).

Saludos  8)
CRUCES, Cienfuegos, CUBA 22º 20`N; 80º 16`W; 90-100 msnm
Lluvia Med. Hist 1456 mm Temp. Seca(nov-abril) 288mm Temp Lluv.(may-oct) 1200mm, Record Hist diario: 1 Jun 1988 aprox 500mm
Temperaturas   Med. anual 25.3ºC  Feb. 20.7ºC Julio 28.2ºC  Max. 36.2ºC 02/05/09 Min. 6.2ºC 15/12/10
Desde el centro de Cuba donde tenemos rayos a montones y algún tornadito además de los huracanes que todos conocen.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #125 en: Lunes 26 Diciembre 2011 22:22:45 pm »
Cita de: rayo_cruces
la cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se  mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.

No. La cantidad total de vapor de agua y su distribución en superficie, altura y hora del día son diferentes e irrepetibles para cada instante, como puede comprobar cualquiera simplemente mirando hacia arriba. Los ciclos se adaptan a esas condiciones cambiantes también de forma irrepetible, dentro de esa irrepetibilidad aparecen tendencias en cualquier dirección pero nunca hay una cantidad global de vapor de agua constante en la atmósfera, que depende de factores muy complejos como para poder modelizarlos siquiera. Decir que es constante vendría muy bien para justificar tal o cual teoría, pero resulta que no, ni los ciclos son perfectos ni son siempre iguales.

Cita de: rayo_cruces
a menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua

El comportamiento del vapor de agua es más complejo que eso. De bajar la temperatura media se saturaría más el aire y de subir sucedería lo contrario, pero además existen una serie de situaciones más complejas, por ejemplo si al aire saturado se le añade más humedad entonces se forman unas cosas que se llaman nubes, de comportamiento impredecible a medio plazo y que tienen la característica de reflejar aleatoriamente tanto la radiación infrarroja que les llega desde el suelo como la directa que les llega desde arriba en diversas longitudes de onda, y, dada aquella impredecibilidad, realizar un modelo termodinámico global de momento supera a la imaginación.

Cita de: rayo_cruces
De esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto).

Esa afirmación es falsa. Si hay una selva enorme y van unos señores y la desertizan, desaparece la humedad que constantemente generaba la vegetación y las temperaturas suaves desaparecen con ella y el calor que por la noche rebotaba en aquel vapor de agua se perderá en el espacio. Y eso hay que contabilizarlo en el total, nos guste o no. La cantidad global de vapor de agua cambia continuamente a otra cantidad distinta, por zonas y globalmente, y muchas veces "antropogénicamente", tanto más cambia cuanto mayores sean las áreas afectadas por plantaciones, desertizaciones, regadíos, canalizaciones, desecaciones, embalsamientos, ciudades, etc. Al que le parezca que el efecto es despreciable, que pruebe a pasar la noche en una selva o en un desierto en la misma latitud, condiciones, etc. y verá como, a lo peor literalmente, se congela de frío por mucho que cuente con el CO2 para protegerse. Así que ese efecto que queremos despreciar resulta que va a ser mucho mayor mismamente que el que queremos medir, por lo tanto vamos muy mal. Vamos mucho mejor si despreciamos el CO2, que al menos es un factor enormemente más pequeño.

Cita de: rayo_cruces
en lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica  una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.

En la base de esas predicciones hay algo impredecible por definición (el comportamiento del vapor de agua) y por lo tanto tienen poca fiabilidad. Nadie puede negar seriamente que sería posible lo que pronostican, pero tampoco nadie puede negar seriamente la posibilidad de que suceda justo lo contrario.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #126 en: Lunes 26 Diciembre 2011 23:54:54 pm »
 ;D

Justo ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar  de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.

La cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.

En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.

Recuerda aquí se habla de medias climáticas, no del estado del tiempo en X, Y o Z (aunque existe relación entre ambas cosas).

Saludos  8)



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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #127 en: Martes 27 Diciembre 2011 13:44:42 pm »
Como ya he dicho, solo con talar el amazonas ya estamos cambiando el clima, le pese a quien le pese.

Pero ah no, que el hombre no es capaz de modificar el clima, somos capaces de deforestar, contaminar mares y ríos, cubrir de alquitrán bastos terrenos, aglomerarnos en ciudades de millones de habitantes, quemar todo el hidrocarburo que encontramos y aún así pensamos que no somos capaces de subir la Tª un mísero grado...  :rcain:

Otro día hablamos del coral y el plácton, la base de la cadena alimentaria, y vemos si realmente importa un grado en nuestro planeta o no
Batiendo récords de calor por anomalías positivas en todo el planeta, algunos de ellos salvajes. La balanza está clara.
¿Quien se va a creer que las temperaturas no siguen subiendo?

Blanco y en botella.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #128 en: Martes 27 Diciembre 2011 14:18:30 pm »
En Europa, Asia o America del Norte la reforestación gana a la deforestación. No así en Africa o America latina que siguen en sus trece. Pero eso significa que el hombre puede hacer más en este tema. Solo hay que aplicar las políticas que se hacen aquí, por cada árbol talado plantar dos y el tema se arreglaría fácilmente.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #129 en: Martes 27 Diciembre 2011 15:14:51 pm »
En Europa, Asia o America del Norte la reforestación gana a la deforestación. No así en Africa o America latina que siguen en sus trece. Pero eso significa que el hombre puede hacer más en este tema. Solo hay que aplicar las políticas que se hacen aquí, por cada árbol talado plantar dos y el tema se arreglaría fácilmente.

¿No era en África donde el Sahara estaba perdiendo terreno por la expansión del bosque?
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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #130 en: Martes 27 Diciembre 2011 15:33:45 pm »
El Sahara lo que pasa es que según se encoge por el sur,avanza hacia el norte.
El tema del cambio climático es una cosa que siempre suscita polémica,sobretodo cuando aparece la gráfica del CO2 los últimos años y vemos que la temperatura no aumenta. Nadie debería de negar el efecto del dióxido de carbono en el efecto invernadero,pero también hay que pensar que el del vapor de agua es mucho mayor y se modeliza mucho peor porque en este caso es una sustancia que sufre cambios de estado.


 Luego tenemos que tener en cuenta una cosa, y es que hay otros factores que influyen en la temperatura terrestre y el primero es el sol,el cual ha tenido un máximo de actividad a finales del siglo XX y ahora parece que va hacia un mínimo. Por no hablar de los ciclos térmicos oceánicos (ENSO,AMO,PNA,etc).
Por otra parte,hay mucho sensacionalismo en las noticias de los medios de comunicación,mucho y s´lo hay que mirar atrás en la historia geológica terrestre (que no son 2000 años,sino 4500millones de años) para ver que tenemos una concentración de CO2 de las más bajas de la historia. No se que dirían algunos que hubiera vivido en el Paleozoico.


Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #131 en: Martes 27 Diciembre 2011 16:48:46 pm »
Cita de: rayo_cruces
la cantidad promedio de vapor de agua en la atmósfera se  mantiene mas o menos constante gracias a la autoregulación provocada por el ciclo del agua.

No. La cantidad total de vapor de agua y su distribución en superficie, altura y hora del día son diferentes e irrepetibles para cada instante, como puede comprobar cualquiera simplemente mirando hacia arriba. Los ciclos se adaptan a esas condiciones cambiantes también de forma irrepetible, dentro de esa irrepetibilidad aparecen tendencias en cualquier dirección pero nunca hay una cantidad global de vapor de agua constante en la atmósfera, que depende de factores muy complejos como para poder modelizarlos siquiera. Decir que es constante vendría muy bien para justificar tal o cual teoría, pero resulta que no, ni los ciclos son perfectos ni son siempre iguales.

Cita de: rayo_cruces
a menor temperatura menor capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua

El comportamiento del vapor de agua es más complejo que eso. De bajar la temperatura media se saturaría más el aire y de subir sucedería lo contrario, pero además existen una serie de situaciones más complejas, por ejemplo si al aire saturado se le añade más humedad entonces se forman unas cosas que se llaman nubes, de comportamiento impredecible a medio plazo y que tienen la característica de reflejar aleatoriamente tanto la radiación infrarroja que les llega desde el suelo como la directa que les llega desde arriba en diversas longitudes de onda, y, dada aquella impredecibilidad, realizar un modelo termodinámico global de momento supera a la imaginación.

Cita de: rayo_cruces
De esto se deducen varias conclusiones, podemos generar tanto vapor como queramos que la cantidad que quedará en la atmósfera será la misma que si no lo hubiésemos hecho y sus efectos sobre la temperatura media terrestre por ende son despreciables (valga aclarar que estamos hablado de desviaciones, no del valor absoluto).

Esa afirmación es falsa. Si hay una selva enorme y van unos señores y la desertizan, desaparece la humedad que constantemente generaba la vegetación y las temperaturas suaves desaparecen con ella y el calor que por la noche rebotaba en aquel vapor de agua se perderá en el espacio. Y eso hay que contabilizarlo en el total, nos guste o no. La cantidad global de vapor de agua cambia continuamente a otra cantidad distinta, por zonas y globalmente, y muchas veces "antropogénicamente", tanto más cambia cuanto mayores sean las áreas afectadas por plantaciones, desertizaciones, regadíos, canalizaciones, desecaciones, embalsamientos, ciudades, etc. Al que le parezca que el efecto es despreciable, que pruebe a pasar la noche en una selva o en un desierto en la misma latitud, condiciones, etc. y verá como, a lo peor literalmente, se congela de frío por mucho que cuente con el CO2 para protegerse. Así que ese efecto que queremos despreciar resulta que va a ser mucho mayor mismamente que el que queremos medir, por lo tanto vamos muy mal. Vamos mucho mejor si despreciamos el CO2, que al menos es un factor enormemente más pequeño.

Cita de: rayo_cruces
en lo que se basan muchas de la predicciones que prevén un aumento de la la temperatura se basan en el feedback (realimentación) positiva por vapor de agua en el sistema climático. Por ejemplo, se pronostica  una temperatura media global 2ºC superior a la actual para el 2100, de ese aumento el CO2 es responsable por ejemplo solo de 0.3ºC el resto del aumento estará dado por el aumento de la concentración de vapor de agua en la atmósfera.

En la base de esas predicciones hay algo impredecible por definición (el comportamiento del vapor de agua) y por lo tanto tienen poca fiabilidad. Nadie puede negar seriamente que sería posible lo que pronostican, pero tampoco nadie puede negar seriamente la posibilidad de que suceda justo lo contrario.



De tus palabras deduzco que estás de acuerdo (quien calla, otorga) con estas perlas:
 
Pues ya observo yo el grandioso y apoteósico aumento de la temperatura....si si.
Como dices, el CO2 es invernadero después del agua, que hacemos entonces con las nubes, a este paso el último recurso que será destruirlas?? Yo no he dicho que el CO2 no sea invernadero, o al menos eso creo que he dicho, lo que intento decir esque el CO2 puede no ser tan invernadero como muchos especulan...

Por otra parte, lo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias), y si ese efecto se alarga en el tiempo es porque siempre hay una causa externa que fuerce la continuidad de la anomalía de vapor de agua (por ejemplo, la tala de bosques), sin embargo, si se vuelve a plantar el tal bosque, el efecto de la tala anterior se anula casi en seguida.
El ciclo del CO2, por el contrario, es de varios cientos de años, lo cual nos dice que aunque su efecto en la temperatura sea muy pequeño, puede poner en marcha procesos de cambio en el albedo (ese sí es el principal responsable de la temperatura en el planeta) que el vapor de agua, por sí solo, no puede, dado lo corto de su ciclo.

Y ahora, seguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero. Es una buena forma de poner los puntos sobre las íes y saber con quién exactamente se está hablando aquí.