Buenas tardes. Agradeceros vuestras muy interesantes aportaciones.
Con estos seguimientos tan sugerentes, no puedo dejar de hablar sobre la maravillosa lucha entre lo azaroso y lo determinista. Estamos insertos en una lucha entre ellos y eso nos lleva a deber entender que en la variabilidad climática, en la que no influye el azar, encontramos la base de la enorme complejidad existente en las fluctuaciones de la  temperatura,  donde topamos con un determinismo  complejo,  que  viene  reflejado  en los diferentes atractores que manejan este juego, lo cual explica la inestabilidad del clima. Es entonces cuando la menor perturbación del exterior, o bien de fluctuaciones internas, crean grandes oscilaciones climáticas. Podemos hablar de Azar versus Atractor extraño, y de     Estocástico/aleatorio versus Determinístico. Llegados  a  este  punto,  cuando  se  produce la bifurcación en el comportamiento de un sistema,  su evolución se realiza a través   de   una   sucesión   de   estados   descritos   por   leyes   deterministas   y   leyes   probabilistas  que  a  escala  macro  no  se  oponen,  sino  que  se  complementan.  En  los  puntos  de  bifurcación  a  escala  macro,  se  revela  que  la  predicción  del  futuro  es  una  mezcla  de  determinismo  y  probabilidad.  En  el  punto  de  bifurcación  la  predicción  es  probabilista  mientras  que  entre  los  puntos  de  bifurcación  rigen  leyes  deterministas.  Pero no debe olvidarse el tener en cuenta que la formulación de la dinámica para los sistemas  caóticos,  debe  hacerse  a  nivel  probabilístico  con  apoyo  de  la  mecánica  estadística  y  teniendo  en  cuenta  el  carácter  histórico  de  la  evolución  del  sistema,  debido a la existencia de bifurcaciones. Nos enfrentamos a sistemas no lineales, y en esta dinámica  no  lineal,  caos  implica  propiedades  específicas  de  turbulencia  en  un sistema no lineal. El comportamiento caótico es globalmente estable y localmente inestable.  El  azar  es  un  concepto  de conocimiento que admite medida y control y que además incluye términos nuevos como  la  fluctuación,  el  ruido,  el  error,  la  mutación,  las  perturbaciones,  divergencias,  resonancias ... Un escenario de alta complejidad. Los sistemas que son estables son los que se hacen más viables y eso les hace ser más "resistentes al azar", aunque, si se hacen demasiado ignorantes a su entorno, se  debilitan  y  pueden  desaparecer,  por  lo  que  deben  aumentar  su  complejidad,  evolucionar, adaptarse y superarse.
Es una carrera sin fin, y el hecho de que algunos de vosotros tengáis la visión, experiencia, conocimiento e intuición de verlo con tanto tiempo de antelación, es una maravilla para los que estamos ávidos de conocimiento de este mundo tan complejo como es la meteorología y la climatología.
Muchas gracias por vuestro esfuerzo.

Cita de: Arla en Viernes 05 Enero 2024 17:41:59 PM
Es una carrera sin fin, y el hecho de que algunos de vosotros tengáis la visión, experiencia, conocimiento e intuición de verlo con tanto tiempo de antelación, es una maravilla para los que estamos ávidos de conocimiento de este mundo tan complejo como es la meteorología y la climatología.
Muchas gracias por vuestro esfuerzo.

Me ha gustado tu mensaje, Arla... y por la parte que me toca, ¡gracias!...

Por otro lado, para mi la cuenta atras mas interesante, porque no es frecuente, es la que va a vivir el valle del Ebro... el GFS, recien salido del horno, insiste, y esos 15 cm desde Logroño a Alcañiz (aqui 10) serian la caña... y seria suelo cubierto por insistencia de la preci, sobre todo en el curso bajo del Ebro, ya que la preci seria de unos 20/25 mm en Logroño, 30/35 en Tudela, unos 60 en Zaragoza, y unos 90 en Alcañiz... ¿y porque esa preci no es toda nieve y se traduce en mas cms de espesor?: pues porque al principio la preci seria liquida...

Explicacion tecnica pensando en, pej, Zaragoza: se formaria copos en capas altas y empezarian a caer... al llegar a, por decir algo, 400 ms sobre el suelo, empezarian a derretirse... ese paso de copos a gotas implica un cambio de fase, es decir, un paso de estado solido a liquido, y ese cambio de fase necesita energia para producirse... ¿de donde sale esa energia?: pues del aire presente en la atmosfera... dicho aire, al perder energia, baja de temperatura... eso, conforme se va produciendo con el paso de las horas hace que el aire se vaya enfriando de arriba a abajo, haciendo bajar la cota, hasta que encontrariamos la nieve a 200 ms, llegando los copos vivos al suelo...

Unas 135 horas na mas...

Cita de: climatólogo en Viernes 05 Enero 2024 16:07:17 PM

...
Qué guapos los mapas y qué guapo el seguimiento.
...

Dá gusto leerte tío! tus posteos siempre dan buen rollo y aportan detalles

Cita de: Vigorro... en Viernes 05 Enero 2024 18:03:12 PM
...
Por otro lado, para mi la cuenta atras mas interesante, porque no es frecuente, es la que va a vivir el valle del Ebro... el GFS, recien salido del horno, insiste, y esos 15 cm desde Logroño a Alcañiz (aqui 10) serian la caña... y seria suelo cubierto por insistencia de la preci, sobre todo en el curso bajo del Ebro, ya que la preci seria de unos 20/25 mm en Logroño, 30/35 en Tudela, unos 60 en Zaragoza, y unos 90 en Alcañiz... ¿y porque esa preci no es toda nieve y se traduce en mas cms de espesor?: pues porque al principio la preci seria liquida...

Explicacion tecnica pensando en, pej, Zaragoza: se formaria copos en capas altas y empezarian a caer... al llegar a, por decir algo, 400 ms sobre el suelo, empezarian a derretirse... ese paso de copos a gotas implica un cambio de fase, es decir, un paso de estado solido a liquido, y ese cambio de fase necesita energia para producirse... ¿de donde sale esa energia?: pues del aire presente en la atmosfera... dicho aire, al perder energia, baja de temperatura... eso, conforme se va produciendo con el paso de las horas hace que el aire se vaya enfriando de arriba a abajo, haciendo bajar la cota, hasta que encontrariamos la nieve a 200 ms, llegando los copos vivos al suelo...

Unas 135 horas na mas...

Explicación perfecta de lo que puede ocurrir en mi ciudad, Zaragoza .

Añado ...si la noche anterior (noche del martes 9 al miércoles 10) el cielo está despejado durante unas horas, entonces la temperatura en el fondo del valle junto al río bajará a valores negativos o rondando los cero.
El fondo del valle retiene muy bien el aire frío durante horas matinales con cielo cubierto y es posible que cuando entre la precipitación estemos rondando +1ºC/+2ºC.
El propio desplome de la temperatura con el primer chubasco (corrientes descedentes) ya puede provocar que el tránsito de aguanieve a nieve sea rápido. Obviamente no es lo mismo que el enfriamiento del aire que explica tan bien Vigorro arranque con +4 a que lo haga con +1/+2. Incluso diría que puede arrancar directamente siendo nieve por lo que veo en el diagrama que adjunto.
La iso 0 estará situada previsiblemente en el entorno de los 600 metros y la ciudad está a unos 200 msnm en la parte baja.

Eso sí, yo personalmente no espero 60 mm de acumulado aquí.

Cita de: Vigorro... en Viernes 05 Enero 2024 18:03:12 PM

Cita de: Arla en Viernes 05 Enero 2024 17:41:59 PM
Es una carrera sin fin, y el hecho de que algunos de vosotros tengáis la visión, experiencia, conocimiento e intuición de verlo con tanto tiempo de antelación, es una maravilla para los que estamos ávidos de conocimiento de este mundo tan complejo como es la meteorología y la climatología.
Muchas gracias por vuestro esfuerzo.

Me ha gustado tu mensaje, Arla... y por la parte que me toca, ¡gracias!...

Por otro lado, para mi la cuenta atras mas interesante, porque no es frecuente, es la que va a vivir el valle del Ebro... el GFS, recien salido del horno, insiste, y esos 15 cm desde Logroño a Alcañiz (aqui 10) serian la caña... y seria suelo cubierto por insistencia de la preci, sobre todo en el curso bajo del Ebro, ya que la preci seria de unos 20/25 mm en Logroño, 30/35 en Tudela, unos 60 en Zaragoza, y unos 90 en Alcañiz... ¿y porque esa preci no es toda nieve y se traduce en mas cms de espesor?: pues porque al principio la preci seria liquida...

Explicacion tecnica pensando en, pej, Zaragoza: se formaria copos en capas altas y empezarian a caer... al llegar a, por decir algo, 400 ms sobre el suelo, empezarian a derretirse... ese paso de copos a gotas implica un cambio de fase, es decir, un paso de estado solido a liquido, y ese cambio de fase necesita energia para producirse... ¿de donde sale esa energia?: pues del aire presente en la atmosfera... dicho aire, al perder energia, baja de temperatura... eso, conforme se va produciendo con el paso de las horas hace que el aire se vaya enfriando de arriba a abajo, haciendo bajar la cota, hasta que encontrariamos la nieve a 200 ms, llegando los copos vivos al suelo...

Unas 135 horas na mas...

Buenas tardes.
Me uno a la felicitación de todos los analistas del foro y mi debilidad desde hace años son los análisis del gran Vigorro.
Una pregunta Vigorro. Has dicho en este post que en Zaragoza pueden caer 60 mm. La verdad, es que se me hace imposible pensar en esa cantidad, porque incluso en las tormentas de verano, llegar a 30 mm es ya difícil. Si ocurriese, llevaríamos unos años con fenómenos excepcionales. Con Filomena en 2021 y la nevada durante 24 horas en toda la ciudad y la inundación que arrastró coches en julio de 2023, ya serían varios acontecimientos en 3 años impresionantes.
Un saludo y seguimos leyendo y aprendiendo de todos los sabios.

Cita de: gunner29_ en Viernes 05 Enero 2024 19:00:05 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 05 Enero 2024 18:03:12 PM

Cita de: Arla en Viernes 05 Enero 2024 17:41:59 PM
Es una carrera sin fin, y el hecho de que algunos de vosotros tengáis la visión, experiencia, conocimiento e intuición de verlo con tanto tiempo de antelación, es una maravilla para los que estamos ávidos de conocimiento de este mundo tan complejo como es la meteorología y la climatología.
Muchas gracias por vuestro esfuerzo.

Me ha gustado tu mensaje, Arla... y por la parte que me toca, ¡gracias!...

Por otro lado, para mi la cuenta atras mas interesante, porque no es frecuente, es la que va a vivir el valle del Ebro... el GFS, recien salido del horno, insiste, y esos 15 cm desde Logroño a Alcañiz (aqui 10) serian la caña... y seria suelo cubierto por insistencia de la preci, sobre todo en el curso bajo del Ebro, ya que la preci seria de unos 20/25 mm en Logroño, 30/35 en Tudela, unos 60 en Zaragoza, y unos 90 en Alcañiz... ¿y porque esa preci no es toda nieve y se traduce en mas cms de espesor?: pues porque al principio la preci seria liquida...

Explicacion tecnica pensando en, pej, Zaragoza: se formaria copos en capas altas y empezarian a caer... al llegar a, por decir algo, 400 ms sobre el suelo, empezarian a derretirse... ese paso de copos a gotas implica un cambio de fase, es decir, un paso de estado solido a liquido, y ese cambio de fase necesita energia para producirse... ¿de donde sale esa energia?: pues del aire presente en la atmosfera... dicho aire, al perder energia, baja de temperatura... eso, conforme se va produciendo con el paso de las horas hace que el aire se vaya enfriando de arriba a abajo, haciendo bajar la cota, hasta que encontrariamos la nieve a 200 ms, llegando los copos vivos al suelo...

Unas 135 horas na mas...

Buenas tardes.
Me uno a la felicitación de todos los analistas del foro y mi debilidad desde hace años son los análisis del gran Vigorro.
Una pregunta Vigorro. Has dicho en este post que en Zaragoza pueden caer 60 mm. La verdad, es que se me hace imposible pensar en esa cantidad, porque incluso en las tormentas de verano, llegar a 30 mm es ya difícil. Si ocurriese, llevaríamos unos años con fenómenos excepcionales. Con Filomena en 2021 y la nevada durante 24 horas en toda la ciudad y la inundación que arrastró coches en julio de 2023, ya serían varios acontecimientos en 3 años impresionantes.
Un saludo y seguimos leyendo y aprendiendo de todos los sabios.

Pues es lo que marca el GFS en la ultima salida, la situacion puede ser potente... ¡y gracias!...

La salida determinista es la más bestia en cuanto a precipitación para Zaragoza.

¿Se puede cumplir que se acumulen 60 mm en un día? Si, porque así se modeliza.

¿Es lo habitual? No, el récord en un día de enero en la estación del aeropuerto fueron 41 mm el 21 de enero de 2020 con la tormenta Gloria.

Por eso yo pienso que esos 40 mm si son factibles por aquí si se confirma ese tipo de flujo húmedo.

Un apunte sobre las precis tan intensas que estan viendo algunos modelos... no olvidemos que aparte de la vaguada interactuando con la onda atlantica y las altas apretando desde el norte, con el consiguiente flujo de levante, estamos ante una situacion de DANA, cuya zona de salida (divergencias en altura) estara sobre el nordeste peninsular... vamos, que estamos en una situacion octubrera, propensa a lluvias fuertes y persistentes, pero con frio... es como cuando en ene07 en 24 horas cayo un metro de nieve en el norte de Granada y Almeria, cuando se hundio el techo de una gasolinera en Chirivel, fue lo mismo, una situacion de dana, una situacion tipicamente otoñal... en fin, de hecho el gordo caera bajo la zona de salida de la dana, y ahora apunta al noreste peninsular...

GFS y Europeo prácticamente clavados a las 96 y 120 hrs...se va liar 

Cita de: Pantani98 en Viernes 05 Enero 2024 19:23:24 PM
GFS y Europeo prácticamente clavados a las 96 y 120 hrs...se va liar 

Es que es tremendo como se nota en los mapas de preci la canalizacion del levante humedo por el valle del Ebro...

Ahi va el europeo a 126 horas na mas...

Cita de: Vigorro... en Viernes 05 Enero 2024 19:12:40 PM
Un apunte sobre las precis tan intensas que estan viendo algunos modelos... no olvidemos que aparte de la vaguada interactuando con la onda atlantica y las altas apretando desde el norte, con el consiguiente flujo de levante, estamos ante una situacion de DANA, cuya zona de salida (divergencias en altura) estara sobre el nordeste peninsular... vamos, que estamos en una situacion octubrera, propensa a lluvias fuertes y persistentes, pero con frio... es como cuando en ene07 en 24 horas cayo un metro de nieve en el norte de Granada y Almeria, cuando se hundio el techo de una gasolinera en Chirivel, fue lo mismo, una situacion de dana, una situacion tipicamente otoñal... en fin, de hecho el gordo caera bajo la zona de salida de la dana, y ahora apunta al noreste peninsular...

Joder, hoy sales a hombros! qué despliegue de conocimiento. Gracias por compatirlo tío.

Dejo la comparativa de la configuración 500 hpa y presión nivel del mar entre Gloria y lo que modeliza GFS para el miércoles.

Diría que esta vez tendremos mas aire frío en capas altas y eso ayudará a incrementar si cabe aún más la inestabilidad.

Por lo que interpreto de los mapas que ha colgado Vigorro, para Zaragoza capital IFS mete entre 35 y 40 mm de precipitación
en 24 horas y un espesor de entre 15 y 20 cm de nieve. Impresionantes previsiones!
Sinceramente, creo que esto se acerca a lo que puede acabar sucediendo si se mantiene el escenario modelizado.

Con Filomena medimos entre 20 y 25 cm en el área del aeropuerto dependiendo de las superficies.