Cita de: Josejulio en Miércoles 30 Octubre 2024 16:20:06 PM

Totalmente de acuerdo, Milibar. La cuestión también está en que si en capas de 850 hPa está entrando aire bastante más cálido que lo de arriba, las bases de las células convectivas deberían de ser algo altas, con lo cual la orografía claro que cuenta a la hora de recoger, disparar ascensos, etc, pero vemos en satélite que las nubes van por donde quieren, es decir, en esta ocasión la vertical es mucho más alta que las montañas, colinas, etc. Las montañas han sufrido más los vientos del este que las nubes, ya que mayormente les han pasado por encima. Por ejemplo en Dólar, donde acumularon mucho agua, el viento fue de casi levante pero las nubes casi del sur pasaron Sierra Nevada y descargaron más en el valle de la carretera Guadix-Almería. Aún así cuento con estar equivocado en cuanto al efecto barrera.

Eso no quita que la orografía sea esencial también a la hora del flujo del agua caída, desbordamientos, cuencas llanas de salida de agua compleja, embudos. 

Y ya de ahí nos vamos a las aberraciones urbanísticas en zonas no aptas como por ejemplo Aldaia y sus  construcciones permitidas sabiendo lo que hay, etc, etc. En las cuestiones antropogénicas se junta la orografía con la permisividad, y la consciencia con la inconsciencia.

Saludos!

Un placer establecer un diálogo contigo sobre esto. Cuando dije que en esta ocasión la orografía ha jugado un factor clave para convertirse en un gran evento meteorológico, entre otras cosas me basé observando el radar desde ayer por la mañana a primera hora hasta  la noche. Fue cuando me di cuenta que la disposición de la banda de píxeles que se reactivaba continuamente sin moverse de posición coincidía con los sistemas montañosos que discurren por el interior valenciano más o menos paralelo a la costa pero con un cierto ángulo. ¿Casualidad? Yo creo que no. La única causa posible de eso es la orografía de esa zona. No hace falta llegar a 850 hPa (unos 1500 metros) o más para que las montañas influyan en la meteorología de una zona. Ha habido un "efecto lago" si se me permite la expresión. Choque de masas húmedas cálidas procedentes del Mediterráneo sobre esas montañas. En su ascenso a barlovento entran en contacto con aire mucho más frío. Si el contraste es suficientemente grande se lía durante horas mientras siga recibiendo combustible procedente del Mediterráneo si la dirección de vientos es la idónea.

Cita de: Milibar en Miércoles 30 Octubre 2024 19:01:54 PM

Cita de: Josejulio en Miércoles 30 Octubre 2024 16:20:06 PM

Totalmente de acuerdo, Milibar. La cuestión también está en que si en capas de 850 hPa está entrando aire bastante más cálido que lo de arriba, las bases de las células convectivas deberían de ser algo altas, con lo cual la orografía claro que cuenta a la hora de recoger, disparar ascensos, etc, pero vemos en satélite que las nubes van por donde quieren, es decir, en esta ocasión la vertical es mucho más alta que las montañas, colinas, etc. Las montañas han sufrido más los vientos del este que las nubes, ya que mayormente les han pasado por encima. Por ejemplo en Dólar, donde acumularon mucho agua, el viento fue de casi levante pero las nubes casi del sur pasaron Sierra Nevada y descargaron más en el valle de la carretera Guadix-Almería. Aún así cuento con estar equivocado en cuanto al efecto barrera.

Eso no quita que la orografía sea esencial también a la hora del flujo del agua caída, desbordamientos, cuencas llanas de salida de agua compleja, embudos. 

Y ya de ahí nos vamos a las aberraciones urbanísticas en zonas no aptas como por ejemplo Aldaia y sus  construcciones permitidas sabiendo lo que hay, etc, etc. En las cuestiones antropogénicas se junta la orografía con la permisividad, y la consciencia con la inconsciencia.

Saludos!

Un placer establecer un diálogo contigo sobre esto. Cuando dije que en esta ocasión la orografía ha jugado un factor clave para convertirse en un gran evento meteorológico, entre otras cosas me basé observando el radar desde ayer por la mañana a primera hora hasta  la noche. Fue cuando me di cuenta que la disposición de la banda de píxeles que se reactivaba continuamente sin moverse de posición coincidía con los sistemas montañosos que discurren por el interior valenciano más o menos paralelo a la costa pero con un cierto ángulo. ¿Casualidad? Yo creo que no. La única causa posible de eso es la orografía de esa zona. No hace falta llegar a 850 hPa (unos 1500 metros) o más para que las montañas influyan en la meteorología de una zona. Ha habido un "efecto lago" si se me permite la expresión. Choque de masas húmedas cálidas procedentes del Mediterráneo sobre esas montañas. En su ascenso a barlovento entran en contacto con aire mucho más frío. Si el contraste es suficientemente grande se lía durante horas mientras siga recibiendo combustible procedente del Mediterráneo si la dirección de vientos es la idónea.

Igualmente, Milibar, un placer debatir! Todo lo que dices es completamente posible y bien podría ser la verdad de lo ocurrido. Por mi parte, observando los mapas de desplome del frío de capas muy altas, este estaba situado en esa zona. La cosa es que ambas posturas pueden coexistir ya que podría ser que la orografía influyera a la hora de ajustar un recorrido de la vertical a un lugar preciso, para explicarme; de la misma manera que un poste aumenta las posibilidades de ralentizar el reflejo en superficie de la trayectoria de un rayo aún por caer. Es una metáfora, no es lo mismo, pero vale como explicación.

La altura de la base de este tipo de células puede estar sobre los 800-900 metros, pero en este caso el punto de rocío algo alto y la casi ausencia de la inhibición convectiva ha podido bajar las bases de estas nubes con lo cual lo que comentas es aún más razonable. El punto de rocío  y sus colores cálidos en los mapas ha ido entrando de día por la llanura de Valencia hacia el interior. Habría que ver si el índice de condensación también ha estado bajo. Demasiados análisis para nuestros escasos tiempos.

Lo que está claro es que por todas estas complejidades en cada zona esta DANA es digna de un estudio posterior en varias fases ya que son varias las zonas 0.

Cita de: Josejulio en Miércoles 30 Octubre 2024 20:03:03 PM

Cita de: Milibar en Miércoles 30 Octubre 2024 19:01:54 PM

Cita de: Josejulio en Miércoles 30 Octubre 2024 16:20:06 PM

Totalmente de acuerdo, Milibar. La cuestión también está en que si en capas de 850 hPa está entrando aire bastante más cálido que lo de arriba, las bases de las células convectivas deberían de ser algo altas, con lo cual la orografía claro que cuenta a la hora de recoger, disparar ascensos, etc, pero vemos en satélite que las nubes van por donde quieren, es decir, en esta ocasión la vertical es mucho más alta que las montañas, colinas, etc. Las montañas han sufrido más los vientos del este que las nubes, ya que mayormente les han pasado por encima. Por ejemplo en Dólar, donde acumularon mucho agua, el viento fue de casi levante pero las nubes casi del sur pasaron Sierra Nevada y descargaron más en el valle de la carretera Guadix-Almería. Aún así cuento con estar equivocado en cuanto al efecto barrera.

Eso no quita que la orografía sea esencial también a la hora del flujo del agua caída, desbordamientos, cuencas llanas de salida de agua compleja, embudos. 

Y ya de ahí nos vamos a las aberraciones urbanísticas en zonas no aptas como por ejemplo Aldaia y sus  construcciones permitidas sabiendo lo que hay, etc, etc. En las cuestiones antropogénicas se junta la orografía con la permisividad, y la consciencia con la inconsciencia.

Saludos!

Un placer establecer un diálogo contigo sobre esto. Cuando dije que en esta ocasión la orografía ha jugado un factor clave para convertirse en un gran evento meteorológico, entre otras cosas me basé observando el radar desde ayer por la mañana a primera hora hasta  la noche. Fue cuando me di cuenta que la disposición de la banda de píxeles que se reactivaba continuamente sin moverse de posición coincidía con los sistemas montañosos que discurren por el interior valenciano más o menos paralelo a la costa pero con un cierto ángulo. ¿Casualidad? Yo creo que no. La única causa posible de eso es la orografía de esa zona. No hace falta llegar a 850 hPa (unos 1500 metros) o más para que las montañas influyan en la meteorología de una zona. Ha habido un "efecto lago" si se me permite la expresión. Choque de masas húmedas cálidas procedentes del Mediterráneo sobre esas montañas. En su ascenso a barlovento entran en contacto con aire mucho más frío. Si el contraste es suficientemente grande se lía durante horas mientras siga recibiendo combustible procedente del Mediterráneo si la dirección de vientos es la idónea.

Igualmente, Milibar, un placer debatir! Todo lo que dices es completamente posible y bien podría ser la verdad de lo ocurrido. Por mi parte, observando los mapas de desplome del frío de capas muy altas, este estaba situado en esa zona. La cosa es que ambas posturas pueden coexistir ya que podría ser que la orografía influyera a la hora de ajustar un recorrido de la vertical a un lugar preciso, para explicarme; de la misma manera que un poste aumenta las posibilidades de ralentizar el reflejo en superficie de la trayectoria de un rayo aún por caer. Es una metáfora, no es lo mismo, pero vale como explicación.

La altura de la base de este tipo de células puede estar sobre los 800-900 metros, pero en este caso el punto de rocío algo alto y la casi ausencia de la inhibición convectiva ha podido bajar las bases de estas nubes con lo cual lo que comentas es aún más razonable. El punto de rocío  y sus colores cálidos en los mapas ha ido entrando de día por la llanura de Valencia hacia el interior. Habría que ver si el índice de condensación también ha estado bajo. Demasiados análisis para nuestros escasos tiempos.

Lo que está claro es que por todas estas complejidades en cada zona esta DANA es digna de un estudio posterior en varias fases ya que son varias las zonas 0.

Me parece muy interesante y necesario profundizar en las causas que han provocado los tremendos registros de precipitación en esa zona de Valencia. Me gustaría abrir un hilo sobre esto para no desviar este. Pero para ello me gustaría pedir un favor. Si alguien me puede pasar un link a mapas de reanálisis mesoescalares de la zona con las siguientes variables meteorológicas: viento a diferentes alturas y su dirección, temperatura a diferentes alturas y humedad a diferentes alturas de ayer 29 de octubre, si es que existen abiertos al público general.

Esto me parece necesario porque si llegamos a conocer al detalle esas variables que tuvieron en esa zona podremos saber cuáles son las condiciones necesarias para que lleguen a caer cerca de 500 litros en Chiva por ejemplo y así en un futuro podremos predecir mejor situaciones que puedan tener similar potencial destructivo. La persistencia que se dio ayer en la formación de células convectivas que fueron surgiendo una detrás de otra en la zona de Valencia donde más ha llovido hay que entender porqué se produjo. Como siempre ocurre en meteorología todo es multifactorial. Una suma de factores que afectan a la ecuación, cada uno con un peso distinto. el factor orográfico ahí está como he mencionado, pero no estoy diciendo que sea el principal. Está unido a los otros factores que muy bien has comentado. Desconozco qué peso tiene cada uno de ellos y ahí está una de las incógnitas a resolver. Está claro que se tiene que dar una combinación muy determinada de los mismos para que ocurra lo de ayer puesto que afortunadamente algo similar tiene periodos de retorno muy largos. DANAs por la Comunidad Valenciana tenemos todos los años y no afectan a esa zona en concreto de una forma tan intensa. Es más frecuente litradas de esa cuantía en zonas más costeras o directamente en el mar. Se ha puesto de manifiesto ayer algo obvio, que son más peligrosos 400 mm de lluvia en las cabeceras que en la costa y por eso conviene entender mejor los mecanismos que han estado detrás de la formación de esas células convectivas recurrentes a lo largo de las horas en la misma zona que han provocado posteriormente escorrentías descontroladas aguas abajo hasta llegar a la misma capital valenciana.

Perfecto, Milibar, aportaremos lo que podamos. Ya mañana. Un tema muy interesante es porqué hay celulas productoras de más celulas desde un punto fijo en el que pueden estar pariendo durante horas. Hace muchos años que observo esto en las animaciones satelitales siempre coincidiendo con una posterior litrada. Así es natural que precipite más, como ha pasado en ciertos lugares del interior de Valencia, son horas cayendo la del pulpo. Como bien dices, en cabecera es peor. Los vientos mar-tierra en superficie se encargaron de ello. Nos queda mucho por aprender. Saludos!

Hola Milibar, te comparto mi pequeño aporte. Creo que este enlace puede servirte de bastante para analizar datos pasados a partir de la selección del día que escojas en el calendario que figura abajo a simple vista. Me parece que ICON tiene más definición que GFS. Es mucho más versátil de lo que parece. No obstante, en los modelos que ves y que vemos diariamente, la ventana "archive" creo que sirve para mucho para modelos mesoescalares como AROME y ARPEGE, siendo, y es sólo mi impresión, el primero el más completo. Quizás algún compañero pueda compartir más mapas públicos.
https://zoom.earth/maps/temperature/

Hoy tenemos varios puntos productores de continuas células tormentosas que podrían dar nuevos acumulados, nunca mejor dicha la palabra. En el este podría quedar un remanente de vientos húmedos mediterráneos hasta el domingo.

El modelo suizo propone una buena litrada torrencial en Castellón, Valencia, Tarragona. Incluso más de 100 mm en la zonas cero pasadas que sumarían más flujo de agua al desastre. Swiss-MRF, acumulados, de hoy al domingo 3:


Estos acumulados serían la suma de varias entradas aún imposibles de concretar. El modelo suizo dibuja para el sábado 2 una célula tormentosa en el interior de Valencia. Es necesario estar alerta por si las condiciones persistieran ya que en vista de lo pasado creo que es mejor pecar de exagerados que de tímidos por evitar el sensacionalismo. Con una vez que se acerque más a la realidad el hilo de las salidas brutales de modelos que los que compartimos en este hilo, más moderado, basta para que se levanten las voces que claman tras el desastre que no se avisó.

Hoy el modelo inglés ofrece importantes acumulados hacia la desembocadura del Ebro, otros lo llevan más hacia Castellón. Como siempre decimos, esto es muy complejo de prever. ¿Qué modelo escogemos para hacer un acercamiento? ¿Una media de modelos que en sí es tan sólo una entelequia matemática? Pues sí, también sirven, y mucho.

WRF a la tarde sube los CAPES en el valle del Ebro río arriba. Esto implica una vertical muy amplia. En el interior de Valencia también. Los valores de CIN o inhibición de la vertical están casi a 0. Estos valores implican un aumento de condiciones favorables a grandes células.

Sin embargo valores mucho más bajos de cizalladura de 0 a 6 km, es decir, basicamente desde superficie a los 500 hPa, implicarías más posibilidades de interferencia entre los movimientos de ascenso de calor y descenso de frío, con lo cual estaríamos ante una capacidad de desarrollo de supercélulas bastante menor. No lo quiero decir muy alto. Es más, estoy comentando solamente pinceladas sobre un único modelo; WRF. Los índices de helicidad también descienden.

Es natural, salvo coletazos de vuelta a sincronicidades de valores óptimos, la dana va perdiendo poder. Su centro es más movíl con lo cual los brazos húmedos y su permanencia en el tiempo van siendo menores. Aún así es necesario estar muy pendientes de algún recrudecimiento en zonas propicias dependiendo de cada movimiento ... de todos los parámetros suficientes. Que no es moco de pavo. 

Todo lo que digamos aquí es poco. Son muchísimos valores a tener en cuenta, y aún así la ciencia no puede pretender conocerlo todo. En último caso, desde mi punto de vista, lo más acertado con vistas a los avisos a la población es el seguimiento satelital a tiempo real en perpetua conexión con las agencias públicas.

Muchos fallecidos se produjeron por personas que querían cambiar el coche de sitio. Craso error que nos dice, entre otras cosas, que tampoco podemos pretender un control poblacional exhaustivo, después de todo somos miles de personas juntas viviendo las cosas a nuestro sagrado libre albedrío, pero sí se puede hacer todo lo más que se pueda. Sobre todo prevenir construcciones en ramblas y zonas que se sabe, y están cartografiadas, que tienen un peligro potencial latente. En fin, mi humilde opinión desde la sensación de impotencia por los fallecidos y por los no fallecidos cuyos parches de ayudas nunca dejarán que las cosas vuelvan a estar como estaban. Un ejemplo cercano: los que sufrieron el volcán de Canarias.

Tras la dana irán acercándose frentes subtropicales que sólo nos rozarían por el oeste si el modelizado bloqueo continental les curvara hacia las británicas con lo cual quedaríamos bajo anomalías positivas de temperatura.

Una relación opuesta de los índices AO-NAO, los dos en valores algo positivos, a muy groso modo podría implicar, entre otras cosas, bloqueo y lluvias en lugares sur sin bajadas fuertes de frío. Sin embargo bajadas de frío no demasiado potentes, con altas norte y un posible A de Azores puntual, cosa que permite un NAO positivo, siempre puede albergar posibilidades de dana vía Mediterráneo. Todo dependerá, de darse así, de la variabilidad de eje del bloqueo continental frente a las imprevisibles a largo plazo vueltas del A de Azores a su posición enciclopédicamente habitual añadido a la longitud de onda de las presuntas bajadas polares canadienses sobre el Atlántico.

Saludos!

Gracias Josejulio. Miraré el link que me has pasado cuando tenga tiempo. Ahora estamos atentos a la inmediatez que es lo importante en estos momentos. Los modelos, los "pobres", hacen lo que pueden cuando se trata de descifrar los enigmas de una DANA, que en estos momentos, para más inri, está muy desdibujada en el este peninsular:


Uno espera ver una pelotita fría en altura muy bien marcada sobre el este peninsular y nada que ver. O una borrasca en superficie, y tampoco está presente en esa zona del mapa. Y a pesar de eso llueve de forma pertinaz e intensa sobre una determinada zona del este peninsular. Es un buen ejemplo de la dificultad de la predicción meteorológica que a veces con poca cosa a simple vista se lía la mundial que obliga a poner incluso alertas rojas. Adjunto los intentos de los modelos para dibujar acumulados y distribución de precipitaciones. Lo hice el otro día en la primera parte del episodio de la DANA (hasta el miércoles) y ahora lo haré hasta el domingo a las 7 de la mañana. Nos puede valer, o no, para sacar un mapa de color con las zonas más probables para acumular más precipitaciones de aquí al domingo. En esta ocasión parece ser, si hacemos caso a lo que muestran los modelos, que la zona donde se acumularían más precipitaciones sería por indicar un lugar concreto, por la zona de Vinaroz (Vinaròs) o alrededores. Es muy importante ver en esta ocasión si se pueden volver a dar precipitaciones en las zonas más afectadas de Valencia porque lo peor que puede pasar ahora es que en esas mismas zonas vuelvan a darse estos días precipitaciones intensas que nadie desea. Algún modelo apunta a que pueden repetirse precipitaciones con acumulados importantes, aunque la mayoría marca registros modestos. Todo puede cambiar a mejor o a peor en las siguientes salidas. Es una simple foto fija de las últimas salidas de los modelos.

Mapa de altura (que no base) de nubes con el equivalente en metros abajo a la derecha. La dana está al oeste del norte de Portugal con vistas a ir descendiendo de latitud de nuevo hacia el Golfo de Cádiz, pero ya sin los valores pasados en altura y con menos poder de vorticidad. Las mayores alturas de nube, pasando los 10 km, se encuentran al este de Castellón, como muestran las animaciones satelitales con células aún en fase de desarrollo como también ocurre en los brazos suroestes de la dana entrando por Huelva, Cádiz, Algarve, hacia el norte.

Mañana algunas precipitaciones en el sw, Baleares y costa este. El sábado y domingo ya es mucho aventurar, pero todo parece indicar que el anticiclón continental se tumba hacia Libia con lo cual estaremos en anomalías positivas que se notarían más en el norte. 

El fin de semana la dana debería de sentirse mucho menos en cuanto a torrencialidad pero habrá que estar pendientes ya que el "río de viento" del este en el Mediterráneo podría seguir complicando las cosas en el Levante.

Alturas de nubes hace unas dos horas:


Saludos!