Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)

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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #108 en: Domingo 16 Septiembre 2012 12:44:25 pm »
Yo creo que las opiniones de todos merecen la pena, hablo, por supuesto, de opiniones sobre modelos meteorológicos.

Yendo al grano, la salida de las 6 del GFS es TREMENDA. Fusiona borrasca y Nadine, peeero...a esa fusión la mantiene quietecita cerca de las Canarias el tiempo suficiente para que se fusione a su vez con esa vaguada que baja de las Británicas, y el resultado es un vaguadón bestial. Si se cumple, en el NW de España tendrán que coger las barcas, y en muchas zonas tendríamos tormentas la mar de majas.

En cuanto al Europeo, la determinista es pésima, pero los ensembles son más esperanzadores porque también ven una vaguada bastante decentita.

Veremos qué pasa en próximas salidas.
Soy proborrascas atlánticas, progroenlandés, prosiberiano, antiazoriano, anticentroeuropeo, me gusta la lluvia y no me gusta el calor.

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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #109 en: Domingo 16 Septiembre 2012 13:09:12 pm »
Hola a todos,

Sin ser ningún experto tampoco, voy a exponer un poco por aquí en que campos me fijo a la hora de ver como de fiable es la salida determinista de un modelo, las que se recogen cada 6 o 12 horas en las webs de modelos.

En wetterzentrale existe una pestaña de ENS donde se pueden mirar la representación de los diferentes miembros perturbados del modelo, los famosos Ensembles, además de diversos productos resultado de operaciones matemáticas como la desviación estandar. A mi me gusta mucho mirar, sobre todo en este tipo de situaciones con tantos cambios de una salida determinista a otra, el producto de "500hPa Geopot. Mittel+Standardabw" que no es más que la representación del geopotencial a 500hPa de la media de los ensembles y la incertidubre de dicha representación calculada mediante la desviación estándar. Este producto lo tienen en abierto tanto GFS como ECMWF, este último además lo tiene para la presión en superficie. Respecto a esto, y antes de entrar en vereda, solo un apunte para evitar confusiones; las escalas de colores con las  que se representan los valores de desviación estandar no coinciden entre ambos modelos, no obstante se ha hecho el análisis atendiendo a dicha escala. Consultar al final.(*).

Así pues, gracias a este cálculo de error se puede identificar donde se encuentran los puntos más "conflictivos" para la modelización para dichos modelos, para de esta manera valorar donde se encuentran las diferencias y intentar evaluar la fiabilidad de las salidas deterministas de ambos.

Comenzamos:

D+2
Así, a simple vista, se pueden encontrar dos zonas donde parece que ambos modelos tienen más discrepancia entre sus diferentes miembros perturbados. La más importante, atendiendo a la escala de colores es la asociada al disturbio tropical Nadine; por la otra parte tenemos saliendo de Terranova una vaguada elongada, con un par de isohipsas cerradas, que también es otra fuente de incerteza en el sistema.

ECM:


GFS:


D+3
El modelo Europeo comienza a mostrar dos posibles soluciones o escenarios para la vaguada del sur de Groenlandia. Así tenemos que hay dos centros claros de dispersión, uno hacia el Oeste (1) y otro hacia el Este (2). Por su parte, GFS no muestra en cambio dichas areas diferenciadas y si una mayor incerteza tanto para Nadine como para la vaguada ya en horizontes de predicción cortos.

ECM:


GFS:



D+4

Se reduce bastante la dispersión de Nadine respecto a la de la Vaguada/Dana que se desgaja del jet polar en el caso del ECMWF (posible estancamiento en Azores de este disturbio). GFS sigue manteniendo una incertidumbre más alta en la localización de Nadine.
Por otra parte, se advierte claramente como el ECMWF muestra dos caminos posibles para susodicha ondulación del jet polar, uno más hacia el oeste en dirección hacia Nadine, previsiblemente en forma de DANA y otro más hacia el E en forma de vaguada muy elongada. Para GFS parece que solo existe de forma mayoritaria la opción de vaguada.
ECM:


GFS:


D+5
Obviamente se aprecia como la incertidumbre va en aumento, con unos colores cada vez más rojizos para ambos modelos. El modelo europeo sigue mostrando claramente sus dos escenarios en los que en el primero la DANA ya esta interactuando con Nadine mientras que en el segundo la vaguada ya se encuetra al W de las británicas. GFS por su parte, no parece contemplar la interacción del Jet con Nadine y acerca la vaguada mucho más profunda hacia el W peninsular.

ECM:


GFS:


D+6
Ambos escenarios parece que comienzan a interactuar para ECMWF, el eje de la vaguada del segundo escenario, sin ser tan pronunciado como en el caso del GFS se aproxima al norte/NW de la Península Ibérica. El resultado de la fusión de Nadine con la DANA también se aproxima (esto es lo que ve UKMO hoy a las 00Z). Para complicarlo todo aún más, la vaguada de la siguiente onda de Rossby captura la vaguada elongada que cruza las británcias, tanto para el segundo escenrio de ECMWF como para GFS; con lo que lo que ya se puede decir que lo que suceda a partir de aquí en los modelos es meteoficción.
ECMWF


GFS:

Uploaded with ImageShack.us

En resumen, la modelización determinista de ambos modelos parte de 2 importantes zonas (Nadine y vaguada) en las que muy pequeñas modificaciones de las condiciones iniciales provocan que se propaguen grandes cambios ya a partir del dia +3. En mi opinión, y sin menospreciar la influencia de Nadine, cuando los modelos capten bien la escisión de la pequeña vaguada del Atlántico Norte se comenzaran a ver mapas muy similares entre los diferentes modelos deterministas y se observará también una menor desviación estandar a unos plazos de modelización mayores (D+4, D+5).

Además, se puede aprovechar la comparación entre modelos para comprobar como en función de si Nadine es capturada o no por la DANA el escenario posterior es muy diferente.


(*) PD1: Como ya dije no soy ningún experto, estaría bien que alguien con conocimiento de causa explicara con cuantos miembros del ENSemble se hace este cálculo para cada modelo y cual es la influencia de esto en los valores obtenidos de la desviación estándar y si esto tiene que ver o no con la diferente escala de colores de ambos modelos. Para hacer este análisis, dada la coincidencia de colores se ha decidido considerar que se utilizan los 51 miembros del ECMWF y los 40 del GFS y por tanto esto altera los valores del resultado de desviación estandar entre los diferentes modelos. Así pues, para la comparación entre modelos se ha utilizado la escala de colores y no los valores que representan pensando en que dicha escala corrige el desajuste de valores propiciado por el diferente número de miembros que participan en el cálculo que muestran los mapas de cada modelo.

PD2: La situación de tormentas del miércoles, jueves si que parece mucho más asegurada; ya que se encuentra fuera del radio de acción de las regiones conflictivas que hemos analizado. Ahora, para ubicar concretamente las zonas de mayor riesgo de tiempo adverso para dicho episodio aún es un poco pronto.

Lo iremos siguiendo.  :)

Saludos
« Última modificación: Domingo 16 Septiembre 2012 13:12:04 pm por alzimet »
Mitjana anual i per mesos de precipitacions a Alzira: (període 1956-1986, observatori de l'institut laboral)
Total: 633,1 mm
Gener: 58,4 mm      Abril: 48,8 mm       Juliol: 10 mm            Octubre: 114,1 mm
Febrer: 41,6 mm     Maig: 42,6 mm    Agost: 14,9 mm        Novembre: 91,7 mm
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #110 en: Domingo 16 Septiembre 2012 13:21:17 pm »
Hola de nuevo
Pero vamos a ver, si la exposición "buena" es esa y tiene que ser así, si te molestas en escribir todo esto para Judgar mi post por que no la expones y analizas tú??, Creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Quizá me expliqué mal. Me refería fundamentalmente a lo que han dicho
-Zamorano de lo de una pasada vs otra
-alzimet sobre lo de la media y la desviación estandard del ensemble o sea lo del  "500hPa Geopot. Mittel+Standardabw".
Gracias a ambos por exponerlo

Citar
Sobre favoritismos en modelos me parece absurdo ya que es necesario ver todos, o por lo menos casi todos.
No me refería a favoritismos sino a estadísticas de verificación. Por supuesto si alguien ha visto alguna estadística de los último años en la que GFS quede mejor que ECMWF o UKMO-UM, pues que lo diga. Pero siento haber sacado el tema.
Citar
Y referente a los mapas colgados si no eres capaz de ver que lo que expongo es a Nadine con dos salidas en las que está cerca o muy lejos de la península.
Insisto en que me parece mucho más significativo lo que indicaba y que tan bien han ilustrado Zamorano y alzimet que coger un miembro suelto del ensemble.
Citar
Por favor comentarios constructivos, si posteas que sea para aportar algo positivo. Los lectores son suficientemente inteligentes para valorar mi post sin tus críticas.

Un saludo. ;)
Mi intención era constructiva, aunque entiendo que debería haber posteado los links o las imágenes para que quedara más claro
« Última modificación: Domingo 16 Septiembre 2012 13:25:14 pm por ManoloZ »
Zaragoza: http://www.flickr.com/photos/manolokosh/
Uno que madrugó un mensaje se encontró; pero más madrugó el que lo posteó.
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #111 en: Domingo 16 Septiembre 2012 13:25:30 pm »
Alzimet: no serás un experto pero te curras el análisis como si lo fueras. Queremos ver por aquí más análisis minuciosos como ese que has hecho.
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #112 en: Domingo 16 Septiembre 2012 13:31:19 pm »
Hola de nuevo
Pero vamos a ver, si la exposición "buena" es esa y tiene que ser así, si te molestas en escribir todo esto para Judgar mi post por que no la expones y analizas tú??, Creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Quizá me expliqué mal. Me refería fundamentalmente a lo que han dicho
-Zamorano de lo de una pasada vs otra
-alzimet sobre lo de la media y la desviación estandard del ensemble o sea lo del  "500hPa Geopot. Mittel+Standardabw".
Gracias a ambos por exponerlo

Citar
Sobre favoritismos en modelos me parece absurdo ya que es necesario ver todos, o por lo menos casi todos.
No me refería a favoritismos sino a estadísticas de verificación. Por supuesto si alguien ha visto alguna estadística de los último años en la que GFS quede mejor que ECMWF o UKMO-UM, pues que lo diga. Pero siento haber sacado el tema.
Citar
Y referente a los mapas colgados si no eres capaz de ver que lo que expongo es a Nadine con dos salidas en las que está cerca o muy lejos de la península.
Insisto en que me parece mucho más significativo lo que indicaba y que tan bien han ilustrado Zamorano y alzimet que coger un miembro suelto del ensemble.

Por favor comentarios constructivos, si posteas que sea para aportar algo positivo. Los lectores son suficientemente inteligentes para valorar mi post sin tus críticas.

Un saludo. ;)

Si lo que quieres es analizar la salida para dar un pronóstico o un mapa significativo BIEN cosa repito absurda a tantos días, pero si los cuelgas solo para ILUSTRAR lo que digo que de un día a otro puede cambiar la situación de ubicación (En estas épocas más común a menos de 5 días) creo que vale perfectamente. Creo que no somos nuevos aquí y ya hemos hablado y dejado claro lo de que a más de 5 días no vale la pena. Lee que digo "En los próximos 15 días" No estoy ni siquiera analizando nada ahora.

Un saludo.
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #113 en: Domingo 16 Septiembre 2012 16:08:34 pm »
Enhorabuena, Alzimet. Esto es lo que buscamos los que entramos aquí para aprender. :aplause: :aplause: :aplause:
Feliz y entretenida semana a todos.
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #114 en: Domingo 16 Septiembre 2012 16:20:11 pm »
Hola a todos,

Sin ser ningún experto tampoco, voy a exponer un poco por aquí en que campos me fijo a la hora de ver como de fiable es la salida determinista de un modelo, las que se recogen cada 6 o 12 horas en las webs de modelos.

En wetterzentrale existe una pestaña de ENS
(...)
A eso me refería precisamente.
Gracias por tu interesante mensaje

Citar
(*) PD1: Como ya dije no soy ningún experto, estaría bien que alguien con conocimiento de causa explicara con cuantos miembros del ENSemble se hace este cálculo para cada modelo y cual es la influencia de esto en los valores obtenidos de la desviación estándar y si esto tiene que ver o no con la diferente escala de colores de ambos modelos. Para hacer este análisis, dada la coincidencia de colores se ha decidido considerar que se utilizan los 51 miembros del ECMWF y los 40 del GFS y por tanto esto altera los valores del resultado de desviación estandar entre los diferentes modelos. Así pues, para la comparación entre modelos se ha utilizado la escala de colores y no los valores que representan pensando en que dicha escala corrige el desajuste de valores propiciado por el diferente número de miembros que participan en el cálculo que muestran los mapas de cada modelo.

No soy experto tampoco, que no me gano la vida analizando salidas de modelos.
Si no estoy confundido se utilizan todos los miembros del ensembles (no tendría mucho sentido calcular los miembros y luego no usarlos).
En el ensemble del Europeo se usan los 51 miembros
http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsecmeur.html

pero una matización sobre modelos Norteamericanos: en el ensemble del GFS se usan 20 y en el del NAEFS (pone el nombre a pie de imagen) se usan 40 (conjunto 20 del GFS+20 del ensemble de los canadienses). Por eso en Wetterzentrale pone en uno "Europa" y en el otro "Europa 40 member".

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsenseur.html

Lo de los colores no lo pillo ¿no es la misma escala? será que estoy espeso.
« Última modificación: Domingo 16 Septiembre 2012 16:25:44 pm por ManoloZ »
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« Respuesta #115 en: Domingo 16 Septiembre 2012 16:30:03 pm »
Me temo que no nos hemos entendido mutuamente En modo alguno es mi intención hacer crítica destructiva.
Sólo que se me hacía raro usar así los miembros del ensemble.

Si lo que quieres es analizar la salida para dar un pronóstico o un mapa significativo BIEN cosa repito absurda a tantos días, pero si los cuelgas solo para ILUSTRAR lo que digo que de un día a otro puede cambiar la situación de ubicación (En estas épocas más común a menos de 5 días) creo que vale perfectamente. Creo que no somos nuevos aquí y ya hemos hablado y dejado claro lo de que a más de 5 días no vale la pena. Lee que digo "En los próximos 15 días" No estoy ni siquiera analizando nada ahora.

Un saludo.
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #116 en: Domingo 16 Septiembre 2012 16:38:13 pm »

 ;) Dejémoslo en un mal entendido que ha servido seguro para algo positivo.  :sonrisa:

Un saludo

Me temo que no nos hemos entendido mutuamente En modo alguno es mi intención hacer crítica destructiva.
Sólo que se me hacía raro usar así los miembros del ensemble.

Si lo que quieres es analizar la salida para dar un pronóstico o un mapa significativo BIEN cosa repito absurda a tantos días, pero si los cuelgas solo para ILUSTRAR lo que digo que de un día a otro puede cambiar la situación de ubicación (En estas épocas más común a menos de 5 días) creo que vale perfectamente. Creo que no somos nuevos aquí y ya hemos hablado y dejado claro lo de que a más de 5 días no vale la pena. Lee que digo "En los próximos 15 días" No estoy ni siquiera analizando nada ahora.

Un saludo.

« Última modificación: Domingo 16 Septiembre 2012 16:58:37 pm por meteomax »
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Re:Modelos, Septiembre de 2012; (normas en post 1)
« Respuesta #117 en: Domingo 16 Septiembre 2012 16:54:02 pm »
Citar
(*) PD1: Como ya dije no soy ningún experto, estaría bien que alguien con conocimiento de causa explicara con cuantos miembros del ENSemble se hace este cálculo para cada modelo y cual es la influencia de esto en los valores obtenidos de la desviación estándar y si esto tiene que ver o no con la diferente escala de colores de ambos modelos. Para hacer este análisis, dada la coincidencia de colores se ha decidido considerar que se utilizan los 51 miembros del ECMWF y los 40 del GFS y por tanto esto altera los valores del resultado de desviación estandar entre los diferentes modelos. Así pues, para la comparación entre modelos se ha utilizado la escala de colores y no los valores que representan pensando en que dicha escala corrige el desajuste de valores propiciado por el diferente número de miembros que participan en el cálculo que muestran los mapas de cada modelo.
No soy experto tampoco, que no me gano la vida analizando salidas de modelos.
Si no estoy confundido se utilizan todos los miembros del ensembles (no tendría mucho sentido calcular los miembros y luego no usarlos).
En el ensemble del Europeo se usan los 51 miembros
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pero una matización sobre modelos Norteamericanos: en el ensemble del GFS se usan 20 y en el del NAEFS (pone el nombre a pie de imagen) se usan 40 (conjunto 20 del GFS+20 del ensemble de los canadienses). Por eso en Wetterzentrale pone en uno "Europa" y en el otro "Europa 40 member".

http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsenseur.html

Lo de los colores no lo pillo ¿no es la misma escala? será que estoy espeso.

Respecto al tema de los colores me refiero a que por ejemplo el color amarillo empieza para el GFS con valores de 48-55, mientras que para el ECMWF el color amarillo se alcanza con un índice de 75-80. De todos modos, dichas diferencias parecen lógicas teniendo una diferente cantidad de miembros del ENS para cada modelo.
Respecto al número de miembros que gasta el modelo que he identificado como GFS en el análisis deben de ser 20, ya que en la pestaña de Europa 40 member de WZ no existe el producto que he utilizado.

Saludos
« Última modificación: Domingo 16 Septiembre 2012 16:57:03 pm por alzimet »
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« Respuesta #118 en: Domingo 16 Septiembre 2012 17:02:50 pm »
Hola de nuevo
Respecto al tema de los colores me refiero a que por ejemplo el color amarillo empieza para el GFS con valores de 48-55, mientras que para el ECMWF el color amarillo se alcanza con un índice de 75-80. De todos modos, dichas diferencias parecen lógicas teniendo una diferente cantidad de miembros del ENS para cada modelo.
Ah, de acuerdo, no me había enterado (que despiste). En efecto será por lo que dices. Al tener el del ECMWF más miembros es lógico el valor numérico de la desviación sea mayor y por eso cambiar el color, parece tener sentido
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Respecto al número de miembros que gasta el modelo que he identificado como GFS en el análisis deben de ser 20, ya que en la pestaña de Europa 40 member de WZ no existe el producto que he utilizado.
OK. Ya me parecía. Aun más diferencia pues de 20 a 51
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« Respuesta #119 en: Domingo 16 Septiembre 2012 18:26:11 pm »
Buenas!!! Pues bien, voy a plantear una pregunta, que ya he aclarado de forma privada con Alzimet, pero que esta vez lo voy a hacer de manera publica, para aclarar posibles dudas por parte de otros usuarios sobre la interpretacion de los modelos que ha analizado nuestro compañero Alzimet.

Que nos indican estos mapas?

Que nos indican los colores?

De que manera debemos interpretarlos y que conclusiones podemos sacar a la hora de hacerlo?

Espero que Alzimet o cualquier otro usuario explique bien la interpretacion de estos modelos, para aclarar posibles dudas de otros usuarios!

Un saludo! ;)
As Pontes de Garcia Rodríguez (A Coruña)

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