otra vez el INM, otra cagada

Creo que aquí existe un error de concepto.Cualquiera que haya estudiado físicas,químicas,geológicas,matemáticas o ingenierías;al trabajar con magnitudes y variables de difícil comprensión como la entropía, el potencial químico,energía interna,etc.Y con ecuaciones que intentan expresar esos conceptos,o más bien su incremento y evolución en el tiempo;se da cuenta de lo extremadamente difícil y complejo que resulta explicar la evolución de un sistema;y aún así,se sigue sin entender bien,por lo que siempre se está en la duda razonable y abierto a que pueda ocurrir cualquier cosa como realmente ocurre.
Sin embargo,la gente que no haya tratado con todos estos conceptos,puede creer que el hecho de interpretar unos colores en unos mapas con unas líneas y unas animaciones, relacionadas con variables meteorológicas y todo hecho por modelos matemáticos según las variables y los datos que les hemos introducido todo ello susceptible de errores,debe de cumplirse y plasmarse en la realidad.¡Y nada más lejos de ella!
Hay gente que son unos auténticos expertos y tienen un sentido especial en la interpretación de los modelos -declaro mi escaso conocimiento en este sentido- pero detrás de ellos hay conceptos con los que hay que abstraerse mucho para no entender casi nada.
Insisto,mientras el movimiento evolucione de una manera estable según la ecuación que lo rija en ese momento y sus puntos de equilibrio queden definidos sin que haya atractores extraños,pues todo va genial,se acierta muchísimo y no existen discusiones de este tipo.Ahora bien,cuando esto no es así  porque el sistema se comporta como le pasa por los huevos y ocurre con frecuencia, entonces todo el mundo pide explicaciones de qué coj.... está haciendo,explicaciones que no tienen respuesta por lo que ya he comentado anteriormente.
Siempre hay que contar con lo inesperado por definición con lo que se trabaja en meteorología y solamente se puede hablar de probabilidades.Este es el error,tomar como cierto un suceso que todavía no ha pasado simplemente porque es bastante probable.

Si señores, todas esas explicaciones son muy validas. Pero el caso que cualquier indocumentado fisicamente hablando y me refiero a la ciencia, que se hubiese mirado esos mapitas con manchas de colores que dicen donde llueve o donde no, cualquier mapa de ellos por que eran unánimes, pensaba y asi ha sido, que el lunes nada de lluvias moderadas, debiles, persistentes y todo eso, y sin embargo, los que hacen predicciones parecian no saberlo. Eso es el quid de la cuestión.

Paso de escribir en este hilo

Ahora bien,cuando esto no es así  porque el sistema se comporta como le pasa por los huevos y ocurre con frecuencia, entonces todo el mundo pide explicaciones de qué coj.... está haciendo,explicaciones que no tienen respuesta por lo que ya he comentado anteriormente.

El problema está en que el sistema se comportó exactamente tal como los modelos indicaban. Como los colorines decían, vamos.

Los modelos son modelos, no biblias. Una mancha azul en tu provincia (o la ausencia de ella) no significa que vaya a llover o no, y ni mucho menos en la zona definida por el contorno.

Los modelos hablan de probabilidades. Y probabilidad define el comportamiento de fenómenos aleatorios, en contraposición a lso deterministicos. Qué quiere decir esto?  Que PUEDE que sí, PUEDE que no, se ria quien se ria.

Así que todos los que hagais "predicciones" basadas única y exclusivamente en la exahustiva observación de salidas de modelos variados, teneis siempre la probabilidad de cagarla.

Que yo sepa, todos los modelos numéricos de predicción son deterministas, en el sentido de que se rigen por física determinista (ecuaciones en las que se manejan cantidades deterministas) y dan como salida magnitudes deterministas: la precipitación acumulada en el punto (X,Y) en 6 horas será de 12,1 mm.

Lo más parecido a un modelo probabilístico (que no lo es estrictamente hablando) son los ensembles o predicción por conjuntos que se basan en correr el mismo o varios modelos sobre unas condiciones de partida que se basan en el análisis de la atmósfera en un determinado instante y otras situaciones hipotéticas, derivadas de la anterior, añadiéndole pequeñas perturbaciones al análisis con el fin de considerar que el análisis tiene errores inherentes a cualquier sistema de medida. Estos ensembles, dan una panoplia de salidas, y de estas salidas salen las probabilidades. En el punto (X,Y) la precipitación acumulada en 6 h es:

- Basado en análisis: 12,1 mm
- Análisis + variaciones del tema 1: 8,2 mm
- A + variaciones 2: 14 mm
- A + variaciones 3: ...
- ...

- Valor medio de la preci acumulada: 9,7 mm
- Existe una probabilidad de que P > 15 mm de un 20%
- Existe una prob de que P > 2 mm de 95%
- El valor máximo es de 21 mm

Que yo sepa, todos los modelos numéricos de predicción son deterministas, en el sentido de que se rigen por física determinista (ecuaciones en las que se manejan cantidades deterministas) y dan como salida magnitudes deterministas: la precipitación acumulada en el punto (X,Y) en 6 horas será de 12,1 mm.

Claro, porque el hombre y su máquina es lo único que saben hacer de forma automática: correr una y mil iteraciones de su modelo determinista. Pero lo modelizado es un suceso aleatorio. Si tú tienes una borrasca B y un anticiclón A en determinadas posiciones, añades los ingredientes viento (vectorizado y escalar), temperatura (escalar) etc etc etc..  el resultado NO siempre desemboca en la misma situación.

Se utiliza una herramienta determinista, repetida hasta la saciedad, alimentada por cientos, miles de variables... para generar un resultado determinista que PUEDE ayudar a describir el resultado aleatorio final.

Mientras figure la palabra "aleatorio" en la receta, y siempre lo habrá porque la atmósfera así lo es, nada es susceptible de ser cierto al 100%.

El problema está en que el sistema se comportó exactamente tal como los modelos indicaban. Como los colorines decían, vamos.

Siempre se comporta así el sistema?  NO, rotundo. Luego de nada vale decir que esta vez se equivocaron porque no hicieron caso al colorín. El colorín es un dato más a tener en cuenta en tu análisis, no es una certeza.

Cita de: Gustavo en Miércoles 21 Noviembre 2007 15:22:26 pm

El problema está en que el sistema se comportó exactamente tal como los modelos indicaban. Como los colorines decían, vamos.

Siempre se comporta así el sistema?  NO, rotundo. Luego de nada vale decir que esta vez se equivocaron porque no hicieron caso al colorín. El colorín es un dato más a tener en cuenta en tu análisis, no es una certeza.

Los modelos matemáticos no son certezas, pero son las principales herramientas para predecir el tiempo meteorológico con cierta antelación (radares y satélites al margen, para predicciones a muy corto plazo). Que yo sepa. Esas predicciones, o análisis como tu lo llamas, se verán matizadas por factores en los que interviene la experiencia, los conocimientos, incluso la intuición de quien haga la predicción. Factores orográficos, geográficos, estadísticos... o los que sean menester. Pero lo primero el modelo, si no le haces caso al modelo, pero ningun caso como parece haber sido en esta ocasión, luego pasa lo que pasa. Que te equivocas, de forma bastante rotunda. ¿Por que no se le ha hecho caso al modelo, a ningún modelo?. Eso es lo que yo me pregunto. Nada mas.

Si señores, todas esas explicaciones son muy validas. Pero el caso que cualquier indocumentado fisicamente hablando y me refiero a la ciencia, que se hubiese mirado esos mapitas con manchas de colores que dicen donde llueve o donde no, cualquier mapa de ellos por que eran unánimes, pensaba y asi ha sido, que el lunes nada de lluvias moderadas, debiles, persistentes y todo eso, y sin embargo, los que hacen predicciones parecian no saberlo. Eso es el quid de la cuestión.

Yo no se si te entiendo bien, de todas formas para mi ese no es el quid de la cuestión.
Por que no se esta diciendo que en el INM no se equivoquen, ni que en esta ocasion han acertado, se esta haciendo énfasis en otra cuestión que supongo ya sabes.
Tambien se han dicho varias veces que por supuesto que han de mejorar cosas, que es de cajon que como en todas partes habra mejores y peores funcionarios etc.
Quizas sea entonces mejor suprimir el INM, y que los diarios publiquen los mapas de colores a diario y todos listos?

Quizas sea entonces mejor suprimir el INM, y que los diarios publiquen los mapas de colores a diario y todos listos?

Exacto...

Que yo sepa, todos los modelos numéricos de predicción son deterministas, en el sentido de que se rigen por física determinista (ecuaciones en las que se manejan cantidades deterministas) y dan como salida magnitudes deterministas: la precipitación acumulada en el punto (X,Y) en 6 horas será de 12,1 mm.

Y lo es la mecánica de fluidos?
Porque los modelos representan una realidad, en este caso las ecuaciones físicas son irresolubles para un ordenador, es por ello que se desarrollan metodos numericos, que ya de por si son un modelo. Porque no representan fielmente lasecuaciones que rigen el sistema y porque ni siquiera se comportan como ella.


Y paso de decir más, decir que no se esta de acuerdo con algo y porque, es licito; lo demás sobra

Cita de: Jose Bera en Miércoles 21 Noviembre 2007 16:14:02 pm

Quizas sea entonces mejor suprimir el INM, y que los diarios publiquen los mapas de colores a diario y todos listos?

Exacto...

Me parece increible que no se puede estar de acuerdo con los metodos, las predicciones, el funcionamiento o lo que te de la santa y real gana de cualquier organismo PUBLICO de este pais. Por que siguiendo este hilo es la impresión que me llevo. Con razón o sin ella, estoy y estamos en el pleno derecho de criticar lo que nos de la gana. Guardando las formas del respeto y la educacion. Si estamos equivocados peor para nosotros, si no lo estamos, como algo publico que es, espero que se arregle por el bien de todos.

A mi no me gustan ciertas cosas del INM, como institución. Su web, los distribucion de los medios y el equipamiento, etc, etc. Y sobre los trabajadores, como en cualquier trabajo y en cualquier ambito de la vida, los habrá mejores y peores, mas listos y menos listos, mas competentes y menos competentes. Yo critico si lo veo asi cosas de hacienda, de renfe o de la guarderia de mi ayuntamiento. Sin necesidad de ser inspector de hacienda, ingeniero de caminos o trabador social. Como me critican a mi, que trabajo tambien en la administracion. No hace falta ser fisico para poder no estar de acuerdo con el INM y decirlo bien clarito. Y lo veo sano, logico y hasta obligatorio hacerlo. Sea o no sea la critica acertada y siempre que no se caiga en el simple insulto.