Cita de: PapaHaydn en Domingo 24 Septiembre 2006 12:49:58 PM

Uno de los argumentos de Póveda me parece algo escaso: el del aire frío. No podemos pretender que la diferencia de aire frío entre Navarra y La Rioja/Soria es muy, muy pequeña en muchas situaciones y empeñarnos en que entre Pajares y Navarra sea sideral.

Lo que sí nos indican las temperaturas de Pajares, es que con escasos mimbres (orográficos) se consigue una importancia en las mínimas y en inversiones no despreciable. A lo mejor pueblos altos asturianos en una situación orográfica similar y normalmente despreciada, son bastante más fríos de lo que pensábamos.

Respecto al segundo párrafo, creo recordar que el otro día comentaste que las inversiones en Pajares eran despreciables (o algo así)...
como bien dices, quizá no lo sean tanto.

Sobre el primer párrafo: no sé si me he explicado bien.
Yo creo que sí que hay diferencia entre las masas de aire frío que afectan a Navarra y las que afectan a Pajares, aunque es ligera.
Y en ese sentido cuadran bien los datos de septiembre de Ancares y Aralar, ya que se forma un ligerísimo gradiente entre el E y el W de la cordillera, sin mucha diferencia... pero los que no me cuadran son los datos de Pajares, ya que rompen ese gradiente de modo patente (especialmente en las mínimas).
Por lo cual -si no dudamos de la calidad de los datos que nos proporciona dicha estación de esquí- deduzco que éste ha de ser un sitio "especial" dentro de la cordillera, en el que es posible que se den fenómenos algo frecuentes de retención de aire frío (más que existir capas de inversión que llegen a esa cota). Esto explicaría que en este mes se hayan dado dos heladas, a alturas en las que no se han producido, por el efecto de las masas de aire incidentes, en los otros dos extremos de la cordillera (Aralar y Ancares) ni en el resto de montañas españolas (Pirineos, Ibérico, etc.).
Las máximas de Valgrande, es curiosos que también se alejen del ligero grandiente existente entre los extremos..... a no ser que haya un microclima distinto en la zona central de la cantábrica, como algunos pretenden.
Sé que son pocos datos aún, pero a mi me llaman la atención.
Posiblemente, sólo saldremos de dudas con registros de estaciones en cumbre, en las que no se de retención de frío... ¿Cueto Negro?.

Respecto a las capas de inversión (aire frío), pienso que cuando se da afecta a todos los valles y páramos en un amplio rango altitudinal, y es evidente que pueden ser muy duraderas en periodos anticiclónicos invernales, y por ello su influencia en las temperaturas de dichos sitios es muy determinante. Recordemos Calamocha, Molina o, ya en montaña, el propio Duruelo.

No, está claro lo de las Bordas de Seturia, que padece algo de inversión. Lo que quería trasmitir es que la cota de inversión estaba a unos 2100m., con más de 6ºC, por debajo de la cota de Arcalis a 2300m. Arcalis estaba ya en la zona de gradiente negativo con la altura.

Poniendo esos dos datos Seturia y Arcalis no quedaba claro.

Saludos.

Cita de: Xeo en Domingo 24 Septiembre 2006 21:07:25 PM

Cita de: Pablo-Gijón en Domingo 24 Septiembre 2006 21:03:55 PM
A ver como se porta esta noche... si despeja probablemente podamos hablar de helada... veremos como se comporta. De momento hoy otro día de lluvias superando los 20 litros de nuevo y ya la barrera de los 200 mm. en este año hidrológico... En cuanto a la temperatura la máxima de hoy se ha quedado en 8.7ºC y la minima en torno a los 6ºC... pero ahora está bajando y quedará algo más baja.

Saludos

Similar a Ancares, con 9,9ºC de máxima (150 metros más bajo) y 5,8ºC de mínima.Casi 12 mm en lo que va de día.El otoño,se ha instalado definitivamente.

Un saludo.

Pues si parece que ya llega por cierto que antes no lo dije, ayer calló aguanieve en las cimas del Cueto Negro, junto a lo que decía Quirós, supongo que la cota se habrá quedado a las puertas de los 1900 metros.

Un saludo

Cita de: lapoveda en Domingo 24 Septiembre 2006 22:03:00 PM

Cita de: PapaHaydn en Domingo 24 Septiembre 2006 12:49:58 PM

Uno de los argumentos de Póveda me parece algo escaso: el del aire frío. No podemos pretender que la diferencia de aire frío entre Navarra y La Rioja/Soria es muy, muy pequeña en muchas situaciones y empeñarnos en que entre Pajares y Navarra sea sideral.

Lo que sí nos indican las temperaturas de Pajares, es que con escasos mimbres (orográficos) se consigue una importancia en las mínimas y en inversiones no despreciable. A lo mejor pueblos altos asturianos en una situación orográfica similar y normalmente despreciada, son bastante más fríos de lo que pensábamos.

Respecto al segundo párrafo, creo recordar que el otro día comentaste que las inversiones en Pajares eran despreciables (o algo así)...
como bien dices, quizá no lo sean tanto.

Sobre el primer párrafo: no sé si me he explicado bien.
Yo creo que sí que hay diferencia entre las masas de aire frío que afectan a Navarra y las que afectan a Pajares, aunque ligera.
Y en ese sentido cuadran bien los datos de septiembre de Ancares con los de Aralar, ya que se forma un ligerísimo gradiente entre el E y el W de la codillera... pero los que no me cuadran son los datos de Pajares, ya que rompen ese gradiente.
Por lo cual -si no dudamos de la calidad de los datos que nos propiciona dicha estación de esquí- deduzco que éste ha de ser un sitio "especial" dentro de la cordillera, en el que es posible que se den fenómenos algo frecuentes de retención de aire frío (más que existir capas de inversión que llegen a esa cota). Esto explicaría que en este mes se hayan dado dos heladas a alturas en las que no se han producido por el efecto masas de aire incidentes en los otros dos extremos de la cordillera (Aralar y Ancares), ni en el resto de montañas españolas (Pirineos, Ibérico, etc.).
Las máximas de Valgrande, es curiosos que también se alejen del grandientes existente entre los extremos..... a no ser que haya un microclima distinto en la zona central de la cantábrica.
Son pocos datos aún, pero a mi me llaman la atencción.
Posiblemente, sólo saldremos de dudas con datos de estaciones en cumbre, en las que no se de retención de frío... ¿Cueto Negro?.

Respecto a las capas de inversión, pienso que afecta a todos los valles y páramos en un amplio rango altitudinal, y es evidente que pueden ser muy duraderas en periodos anticiclónicos invernales, y por ello su influencia en las temperaturas de dichos sitios muy determinante.
Recordemos Calamocha, Molina o, ya en montaña, el propio Duruelo.

Las dos heladas ya he dicho que han sido reatificadas en otros dos puntos de la cordillera "central" si quereis llamarlo así en San Isidro y Vegarredonda, mismos días y temperaturas similares, ajustadas a la altura. Con lo cual NO ha sido exclusiva solo en Pajares.

Los datos garantizo 100% que son correctos, ya que de ellos deriva el funcionamiento del sistema de innivación artificial y para que eso funcione la temperatura debe de ser real y aseguro que lo mejor que tiene valgrande es un completo sistema de nieve artificial y con eso garantizo que no se juega, porque se juega con nieve espesor calidad y por tanto esquiadores y dinero. Con eso no juegan.

En cuanto a datos de Cueto Negro, se tendran a diario, desde que comience la temporada de esquí o un poco antes, eso si siempre de los partes de nieve, con lo cual no tendré ni máximas ni minimas, pero si temperaturas sobre las 8 - 9 de la mañana. Y garantizo que la inversion este año en partes de nieve solo la he visto 1 dia en toda la temporada.

Luego lo de la diferencia en cuanto a los gradientes, depende de la situación, tenemos que recordar que Valgrande, esta en la zona central de la Cordillera, en la cercanía estan las mayores altitudes de la cordillera, exceptuando picos, con lo cual, es otro factor a tener en cuenta a tener. Y que al parecer Ancares y Aralar por lo que decís son cumbres, cosa que Valgrande como expuso Papahaydn y expuse en fotos es un balcón.

Atención, que ha sucedido lo que esperaba, después de que la lluvia bajase la temperatura, ha despejado en Polientes, lo que hace que baje aún más. Hay 7.8. La semana pasada en mi pueblo muy cerca de Polientes, había 7.8 a las 12 y bajó hasta 3.7, así que nos podemos quedar cerca de la helada.

Cita de: Pablo-Gijón en Domingo 24 Septiembre 2006 22:07:07 PM

Cita de: Xeo en Domingo 24 Septiembre 2006 21:07:25 PM

Cita de: Pablo-Gijón en Domingo 24 Septiembre 2006 21:03:55 PM
A ver como se porta esta noche... si despeja probablemente podamos hablar de helada... veremos como se comporta. De momento hoy otro día de lluvias superando los 20 litros de nuevo y ya la barrera de los 200 mm. en este año hidrológico... En cuanto a la temperatura la máxima de hoy se ha quedado en 8.7ºC y la minima en torno a los 6ºC... pero ahora está bajando y quedará algo más baja.

Saludos

Similar a Ancares, con 9,9ºC de máxima (150 metros más bajo) y 5,8ºC de mínima.Casi 12 mm en lo que va de día.El otoño,se ha instalado definitivamente.

Un saludo.

Pues si parece que ya llega por cierto que antes no lo dije, ayer calló aguanieve en las cimas del Cueto Negro, junto a lo que decía Quirós, supongo que la cota se habrá quedado a las puertas de los 1900 metros.

Un saludo

Pues en esta entrada no he visto que "en Asturias se bajen 5ºC las temperaturas de la isoterma reinante" como asegurabas el otro día (o algo por el estilo)....
si fuera cierto, la estación de esquí estaría abierta, ya que todo este episodio de lluvias habría sido de nieve.

Sinceramente, no veo mucha diferencia con el Ibérico o con el Pirineo oriental y, por lo que comenta Xeo, tampoco con Ancares.
Que es lo lógico...

Cita de: lapoveda en Domingo 24 Septiembre 2006 22:35:45 PM

Cita de: Pablo-Gijón en Domingo 24 Septiembre 2006 22:07:07 PM

Cita de: Xeo en Domingo 24 Septiembre 2006 21:07:25 PM

Cita de: Pablo-Gijón en Domingo 24 Septiembre 2006 21:03:55 PM
A ver como se porta esta noche... si despeja probablemente podamos hablar de helada... veremos como se comporta. De momento hoy otro día de lluvias superando los 20 litros de nuevo y ya la barrera de los 200 mm. en este año hidrológico... En cuanto a la temperatura la máxima de hoy se ha quedado en 8.7ºC y la minima en torno a los 6ºC... pero ahora está bajando y quedará algo más baja.

Saludos

Similar a Ancares, con 9,9ºC de máxima (150 metros más bajo) y 5,8ºC de mínima.Casi 12 mm en lo que va de día.El otoño,se ha instalado definitivamente.

Un saludo.

Pues si parece que ya llega por cierto que antes no lo dije, ayer calló aguanieve en las cimas del Cueto Negro, junto a lo que decía Quirós, supongo que la cota se habrá quedado a las puertas de los 1900 metros.

Un saludo

Pues en esta entrada no he visto que "en Asturias se bajen 5ºC las temperaturas de la isoterma reinante" como asegurabas el otro día (o algo por el estilo)....
si fuera cierto, la estación de esquí estaría abierta, ya que todo este episodio de lluvias habría sido de nieve.

Sinceramente, no veo mucha diferencia con el Ibérico o con el Pirineo oriental y, por lo que comenta Xeo, tampoco con Ancares.
Que es lo lógico...

El GFS hace un par de días, ponía una isoterma de 5ºC aislada en la cordillera a 850 hPa. Al final se quedó en una 6-7 aproximadamente y con una -20ºC a 500 hPa. esto lo demuestran los 1900 m. de cota de ayer. Con una isoterma de 5ºC la estación de esquí NO estaría abierta, porque la nieve apenas cuajaría, y bajaría a lo sumo a los 1700 metros aproximadamente. La nieve sería muy humeda para cuajar, lo único en la zona superior.

Pablo-Gijón, lo que esta claro es que llevamos un mes que las entradas de frió, están entrando de forma mas clara y persistente en el NO de la península, no se si esto es lo normal de esta época, si es anormal, o si es lo habitual durante el año, ya me fijare y lo comentare.
Pero estos días es una situación clara, de al menos en días de entrada, era de unos 3 o 5 grados.
Saludos.

Hoy volvio a nevar en picos de europa, mis padres estuvieron en la zona de peña prieta y se quedaron a media hora de la cumbre mas o menos, les estuvo nevando parte del camino de vuelta.



Un saludo

Cita de: lapoveda en Domingo 24 Septiembre 2006 21:28:40 PM

Pues no sé, puede que estas estaciones no sean propensas a retener el frío (cumbres o collados) o que los datos de Seturia tengan algún fallo, pero las diferencias que he observado en este observatorio en días propicios de esta misma semana respecto a Arcalís son bastante patentes y tienen una diferencia de altitud de 400 m.
¿Alguien que conozca sus emplazamientos nos puede sacar de dudas?.

                                                             Bordas de Seturia


Las bordas de Seturia se encuentran a 1910m en el fondo de un circo montañoso de 2500-2600m al norte (Coma de Seturia) y solamente abierto al sur a través del valle que se ve en la parte superior de la fotografía...como vemos es una buena ubicación para las inversiones...siguendo ese valle a unos 4km se encuentra la bonita población de Os de Civis ,curioso lugar ya que pertenece a la provincia de LLeida aunque el único acceso por carretera es a través del Principado de Andorra,esta localidad a 1549m en fondo de valle también sería candidata a polo del frío español...

          

...al igual que Seturia, en Grau Roig(2082m) también se dan buenas condiciones para la inversión al pie del Circ del Pessons(más de 2800m en algunas cumbres) siendo prácticamente la cota mínima de la estación de esquí,estas inversiones las he comprobado en más de una ocasión subiendo al puerto de Envalira...

                                                  

...en Arcalís(2315m) en cambio la inversión debe de ser poco importante ya que la estación no está al pie del circo y la altura es ya más considerable(la cota mínima de la estación son 1940m.,aquí si que la inversión será más importante)...además tanto Grau Roig como Arcalís están más expuestos a la acción del viento del Norte que Seturia que por su posición me da la impresión que estará  más resguardada de esta componente con lo que es posible que tenga más noches con calmas y mayor predisposición a las inversiones por tanto no me sorprenden sus mínimas...un ejemplo....

Año 2004              Media  Max.         Media Min.         Media            Media Ponderada

Arcalis 2315                      6,5                  -1.4              2,6                 2.1           
Grau roig 2082                  7,5                   -1,4             3,1                  2,7
Seturia  1910                    8.6                  -0.7              3.9                  3,5           
Ransol  1640                     11,8                 0,4              6,1                    - 
Escaldes 1140                   14,9                 4,5              9,7                    -

...si tomamos 0,65ºC/100m como el gradiente normal y analizamos las mínimas podemos ver lo siguiente:
1.Gradiente nulo entre Arcalís y Grau Roig luego el papel de las inversiones en Arcalis es mínimo
2.Entre Grau Roig,Seturia y Ransol el gradiente se sitúa en 0,4ºC/100m,es bajo lo que indica que Ransol es más frío en mínimas que Seturia y esta a su vez que Grau Roig o lo que es lo mismo:según descendemos el papel de las inversiones es cada vez mayor
3.Por último entre Ransol y Escaldes el gradiente es de 0.8 cuando por lógica debería ser similar al anterior...la explicación aquí sería el efecto de isla de calor generado por la aglomeración Andorra-Escaldes que afecta sin duda a esta última estación por tanto si obviamos esto,los datos van en la línea del comentario anterior de PapaHaydn con el que estoy totalmente de acuerdo...el papel de las  inversiones disminuye con la altura tanto en intensidad como en frecuencia...ahora bien cifrar a que altura estas dejan de tener una acción apreciable me parece más difícil porque hay dos factores que a mi entender influyen mucho:
1.La orografía,factor permanente,...estoy seguro que un pequeño circo p.ej. a 2600m o más rodeado de tresmiles que pueda quedar relativamente resguardado del viento,que normalmente en los picos a estas altitudes aparece incluso en condiciones anticiclónicas,puede presentar fenómenos de inversión aunque como ya hemos comentado serán menos acusados y frecuentes que en una cubeta situada a 1000m...es posible que en algunos puntos muy favorecidos a gran altura(2300-2500...2700?...) el papel de la inversión no sea simplemente anecdótico...
2.La naturaleza de las masas de aire que en cada momento entran en juego en el ámbito peninsular son muy importantes para valorar en un momento dado la existencia o no de inversiones y a que alturas pueden aparecer,nos explicarian situaciones concretas,es decir el tipo de circulación que tengamos tanto en superficie como en altura en un momento dado p.ej las entradas de NE en superficie nos van a traer,sobre todo si son siberianas,aire con una anomalía de tª negativa muy importante,si vemos los sondeos de estaciones siberianas en invierno vemos que se pasan gran parte del mismo con temperaturas en superfície más bajas incluso que las que hay en su vertical a 5500m y que generalmente el límite superior de la capa de inversión se sitúa entre los 2500 a 3000m...por tanto si este aire llega hasta nuestras latitudes,pese a la lógica desnatauralización experimentada en su trayecto,conservando estas características nos podemos encontrar con inversiones a mayor altura como la que nos ilustra rs del 1 de Marzo de 2005,en este caso sobre los 2700m... quizás esa pueda ser una explicación...saludos

A estas horas 3.2º en Nestares y 5.4º en Polientes. El año pasado por estas fechas llevábamos 5 heladas 

Pablito: excelente argumentación (y preciosas fotos).
Por cierto, cómo ascendían los cultivos en esa zona del Pirineo, se ven terrazas muy altas (¿1700 m.?); también, en la segunda foto, se pueden ver algunos de los bosques más fríos de España: son esos pinares de pino negro con abedul.

Esta madrugada aquí mínima de 2ºC.