Predicción de la temperatura global

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #192 en: Jueves 22 Mayo 2008 18:55:28 pm »

Yo te enseño los datos globales según NOAA

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/paleolast.html

Y aquí tenemos otra gráfica:

Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 19:46:55 pm por diablo »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #193 en: Jueves 22 Mayo 2008 19:09:31 pm »
Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.

Las reconstrucciones globales se realizan combinando las reconstrucciones locales. Por tanto, la principal fuente de error, a parte del error individual de los datos (que ya es muy alto) está en el método de interpolación.

Sin embargo, suponiendo un error aleatorio (no sistemático), si tu promedias todas las reconstrucciones el error final es menor que el error de cada una de las interpolaciones.

Si trazamos una media de todas las curvas que he puesto, el valor estimado para los años 1998-2007 sigue siendo superior que el resto de períodos del milenio, por tanto muy probablemente sea la década más cálida del milenio. No lo afirmo rotundamente porque, a pesar que la inmensa mayoría de reconstrucciones apuntan ese dato, pienso que tal vez podría haber algún error sistemático en los métodos (lo pienso por pura ignorancia, ya que la paleoclimatología no es mi fuerte).

Saludos ;)



Una pregunta
¿Alguien sería tan amable de trazar una media de todas esas curvas? Por ejemplo de estas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Propongo que alguien con más tiempo busque todos esos datos, con sus errores correspondientes, y construya una gráfica promedio, con el error final.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 19:15:11 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #194 en: Jueves 22 Mayo 2008 19:34:13 pm »
Lo imaginaba! A mí es que me dan más confianza las reconstrucciones locales que el fundir todo para una "media global" de difícil reconstrucción.

Me dices que probablemente 1998-2007 son los 10 años más cálidos del milenio, aunque  con poca diferencia. Por tanto, admites que es posible que no lo sean. Ya es algo. Es que la mayoría de esas reconstrucciones globales son tan planas hasta los 80-90... que me da que no.
La línea verde de la primera (Esper et al. 2002) no tiene tan mala pinta.
Un saludo.

Las reconstrucciones globales se realizan combinando las reconstrucciones locales. Por tanto, la principal fuente de error, a parte del error individual de los datos (que ya es muy alto) está en el método de interpolación.

Sin embargo, suponiendo un error aleatorio (no sistemático), si tu promedias todas las reconstrucciones el error final es menor que el error de cada una de las interpolaciones.

Si trazamos una media de todas las curvas que he puesto, el valor estimado para los años 1998-2007 sigue siendo superior que el resto de períodos del milenio, por tanto muy probablemente sea la década más cálida del milenio. No lo afirmo rotundamente porque, a pesar que la inmensa mayoría de reconstrucciones apuntan ese dato, pienso que tal vez podría haber algún error sistemático en los métodos (lo pienso por pura ignorancia, ya que la paleoclimatología no es mi fuerte).

Saludos ;)

[

Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.  Y quizá también hay en algunos casos un intento de adaptar los resultados a lo esperado previamente.
Por ejemplo, Mann y Jones en 2003 seleccionan estas series:

Hay muchas más, pero han elegido precisamente esas. ¿porque les han parecido las más adecuadas? Muy bien, pero hay subjetividad en esa elaboración.


Siempre sueles hablar de "la inmensa mayoría de las reconstrucciones" pero siempre pones las mismas gráficas: ¿esas son la inmensa mayoría?  ::)  ;)
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 19:46:09 pm por diablo »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #195 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:14:50 pm »
Voy por puntos.

1- Cierto, nos pones gráficas y leo: Mann, mal rollo. No es ese el tio de palo de Hockey  ::) no me merece mucha credibilidad que digamos su criterio

2.- Tu teoría del error de la estratosfera y los volcanes, que interesante. Solo que..........los volcanes emiten ingentes cantidades de particulas, donde quedan los efectos en superficie? No deberían ser ambos efectos parejos? proporcionales a la actividad? a mi me parece sacado por los pelos.

3.- Una teoría general tiene excepciones, lo que no puedes hacer es determinar que por un cumplimiento aislado confirmado, la teoría es general. Más bien creo que es al reves, el fallo es debido a que la teoría es inconsistente con las evidencias reales
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #196 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:15:03 pm »
Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.

Dudo mucho que hayan seleccionado subjetivamente los datos. Habrán cogido los datos con menor error, con mayor longitud, etc. Pero dudo mucho que hayan faltado al rigor científico, al menos la mayoría de ellos.

Subjetividad implica no tener un criterio objetivo, riguroso. ¿Qué te hace pensar que Mann y Jones 2003 no tenían rigor en la selección? Yo creo que tenéis prejuicios. Si una serie sale que el Óptimo Medieval era más cálido la dais como buena, y si sale que era menos cálida la dais por mala o subjetiva. No señores, hay que coger todos los trabajos y promediarlos con sus respectivos pesos (inversa del cuadrado del error).

Citar
Siempre sueles hablar de "la inmensa mayoría de las reconstrucciones" pero siempre pones las mismas gráficas: ¿esas son la inmensa mayoría?  ::)  ;)

Te he puesto todas las reconstrucciones serias que conozco, todas aquellas reconocidas por la NOAA y todas aquellas reconocidas por la Wikipedia ¿te parece poco?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

No hay más. Por tanto, en vez de decir "todas", he dicho "la gran mayoría" por si se me escapa alguna.

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #197 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:23:06 pm »
Voy por puntos.

1- Cierto, nos pones gráficas y leo: Mann, mal rollo. No es ese el tio de palo de Hockey  ::) no me merece mucha credibilidad que digamos su criterio

No hay ningún "fraude" en el palo de Hockey, sino más bien al contrario: existe un mito falso sobre la supuesta invalidez de las conclusiones de Mann.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896

Los trabajos posteriores confirman que el trabajo de Mann fue correcto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

   1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures, The Holocene, 8: 455-471.
   2. (blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations, Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
   3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). Northern Hemisphere Temperature Reconstruction, Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years, Science, 289: 270-277.
   4. (lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network, J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
   5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability, Science, 295(5563): 2250-2253.
   6. (yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia, Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. DOI:10.1029/2003GL017814.
   7. (orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). Climate Over Past Millennia, Reviews of Geophysics, 42: RG2002. DOI:10.1029/2003RG000143
   8. (red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future, Geophys. Res Lett., 31: L13205. DOI:10.1029/2004GL019781
   9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Nature, 443: 613-617. DOI:10.1038/nature03265
  10. (dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records, Science, 308: 675-677. DOI:10.1126/science.1107046


Citar
2.- Tu teoría del error de la estratosfera y los volcanes, que interesante. Solo que..........los volcanes emiten ingentes cantidades de particulas, donde quedan los efectos en superficie? No deberían ser ambos efectos parejos? proporcionales a la actividad? a mi me parece sacado por los pelos.

El efecto de los volcanes en superficie está claro: enfrían durante los 2 años posteriores a la emisión, debido a que los aerosoles absorben la radiación en la estratosfera (la calientan) y no dejan pasar la luz hacia superficie (donde la temperatura baja). Duespués los aerosoles precipitan y la temperatura en superficie se recupera, mientras que en la estratosfera no se recupera debido a la disminución de ozono.

Citar
3.- Una teoría general tiene excepciones, lo que no puedes hacer es determinar que por un cumplimiento aislado confirmado, la teoría es general. Más bien creo que es al reves, el fallo es debido a que la teoría es inconsistente con las evidencias reales

La teoría del calentamiento global se hizo para la temperatura superficial. La teoría falla cuando se intenta aplicar fuera de ese ámbito, porque hay que tener en cuenta más cosas, por ejemplo los volcanes, que no han sido considerados por el IPCC.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:23:49 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #198 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:32:17 pm »
Todo depende de las reconstrucciones que seleccionemos para crear nuestra media global. Seguro que para la gráfica que tú pones (y para cada una de las líneas que la componen)  no han usado todas las reconstrucciones locales disponibles: han hecho una selección. Por tanto, hay subjetividad.

Dudo mucho que hayan seleccionado subjetivamente los datos. Habrán cogido los datos con menor error, con mayor longitud, etc. Pero dudo mucho que hayan faltado al rigor científico, al menos la mayoría de ellos.

Subjetividad implica no tener un criterio objetivo, riguroso. ¿Qué te hace pensar que Mann y Jones 2003 no tenían rigor en la selección?

No digo que hallan seleccionado tendenciosamente, digo que necesariamente su selección es subjetiva. Si no, en todas esas reconstrucciones de distintos autores, todos ellos siempre habrían seleccionado las mismas series. Y obviamente no es así.
Saludos.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:34:15 pm por diablo »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #199 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:34:37 pm »
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:36:08 pm por Môr Cylch »
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« Respuesta #200 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:40:00 pm »
Ah y se me olvidaba, los forzamientos.

Tambien han medido el forzamiento de las nubes en laboratorio?  ::)

Y el de los aerosoles? A que tanta incertidumbre?

En que se basan para estimar los valores que para esos dos conceptos han estimado? En la virgen maria?  ;D

Sobre los otros gases no te lo voy a discutir, Co2, Ch4.

Así pues el error sigue siendo mayor que el efecto, y la estimación no se basa completamente en pruebas, sino que tiene mucho de eterea decisión subjetiva, sino el error de la suma total no sería tan grande.

Si es que no hay caso  ;D, cualquier juez absolberia a la humanidad  ;D
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:40:33 pm por Môr Cylch »
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« Respuesta #201 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:43:17 pm »
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

Mann cometió muchos errores, cierto, pero a pesar de todo ello, sus conclusiones siguen siendo válidas, o al menos probables:


https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.msg1738896.html#msg1738896
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png

Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?

Te digo yo que el mayor fraude de la historia de la ciencia es tachar de fradulento un calentamiento que mayoritariamente es antropogénico:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,81353.0.html
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:43:51 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #202 en: Jueves 22 Mayo 2008 20:53:06 pm »
Ah y se me olvidaba, los forzamientos.

Tambien han medido el forzamiento de las nubes en laboratorio?  ::)

Y el de los aerosoles? A que tanta incertidumbre?

En que se basan para estimar los valores que para esos dos conceptos han estimado? En la virgen maria?  ;D

Sobre los otros gases no te lo voy a discutir, Co2, Ch4.

Así pues el error sigue siendo mayor que el efecto, y la estimación no se basa completamente en pruebas, sino que tiene mucho de eterea decisión subjetiva, sino el error de la suma total no sería tan grande.

Si es que no hay caso  ;D, cualquier juez absolberia a la humanidad  ;D

A parte del laboratorio existen las llamadas "medidas de campo". Se puede salir al exterior y hacer mediciones de la nubosidad tomando las mismas condiciones restantes (luz solar, altitud, latitud, ...). Si te interesa como lo miden, mándales un correo y preguntales.

En cualquier caso, el error del forzamiento antropogénico total es inferior al valor "mejor estimado"


Changes in radiative forcings between 1750 and 2005 as estimated by the IPCC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

El efecto antropogénico es de entre 0'6 y 2'4W/m2 (la mayoría en los últimos 50 años) lo cual supone una aportación de entre 0'1ºC y 0'5ºC, sin tener en cuenta el incremento de vapor de agua provocado por ese forzamiento directo, por lo que el forzamiento antropogénico total, teniendo en cuenta el vapor de agua es seguramente el doble:

Entre 0'2ºC y 1ºC se debe indirectamente a la acción humana, siendo lo más probable entre 0'4ºC y 0'8ºC

Eso es suficiente para culpar a nuestra especie de gran parte del calentamiento.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 20:53:41 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #203 en: Jueves 22 Mayo 2008 21:02:05 pm »
Ya, ya erre, que erre.  ;D

Las últimas reconstrucciones excluyendo los anillos de arboles(los cuales dependen más de la humedad que de la temperatura) muestran todos sin lugar a dudas un optimo mediaval más cálido, y encima es conforme a los escritos historicos, que más puedes pedir, un probablemente por haber metido unos datos que no deberias haber metido? Repasate uno por uno esos que has nombrado y enumera cuantos han usado los proxy de los anillos de los arboles.

En cuanto a las medidas de campo o no las han hecho, o son muy malas o no tiene ni idea  ;D porque fijate en la barrita de error. Eso es cualquier cosa menos conocimiento del fenomeno real. Y no me salgas con metodologias estadisticas  ;), la estadistica es capaz de demostrar lo que yo quiera, aplicandola metodicamente. Y aplicando el metodo de forma correcta de modo que no puedas decir, que es fraudulento ;D

Aquí lo que importa es lo que hay antes de aplicar la herramienta, no lo que cada uno cocina a su gusto.
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