Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 03:00:34 AM
He ojeado por encima el pdf de McIntyre. Sólo ojear, pero me he asustado. Parece que en ocasiones, realmente, si las series locales no cuadran con el resultado esperado, se suprimen de la reconstrucción global o se manipulan. Eso sería más grave que la subjetividad inevitable pero bienintencionada de la que yo hablaba. Sería manipulación...
Lo dejo ahí.

Saludos.

Yo no me lo he leido entero, pero me ha parecido entender que si las series no son coherentes con los datos instrumentales de la propia zona se entiende que muy probablemente la reconstrucción tenga muchos errores.

Imagina que una serie muestra un Óptimo Medieval, pero no muestra el calentamiento actual de la misma zona, entonces yo también la deshecharía ya que los errores son evidentes. Si una serie muestra el calentamiento actual, independientemente de si muestra el Óptimo Medieval o no, ya es más probable que esté bien calculado.

Lo que he podido entender, ojeándolo, es eso.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 01:27:45 AM

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 01:04:00 AM
La segunda, la b)             Esa es la global.

Si te fijas en una gráfica del último siglo, el último calentamiento ha sido de 0'8ºC en 100 años y 0'6ºC en 30 años, eso no está. Si lo añadimos queda así:

Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:02:07 PM
Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.

Entiendo que la base no es la misma, no tiene porqué coincidir el cero de una serie con el cero de la otra serie.

- He cogido la escala de temperaturas y de tiempo y las he igualdo (la de tiempo me ha faltado un poco ajustarla mejor).
- He identificado el mínimo de 1880 y lo he igualado a el mínimo instrumental
- He identificado el máximo palaeoclimatológico y he visto que coincide con el máximo de 1950 instrumental, por lo que el resto ya es automático, y sale ese desplazamiento que comentas.

Puedes verlo de otra forma:

- Instrumentalmente la temperatura ha subido 0'8ºC desde 1880, mientras que en esa gráfica sólo había un ascenso de entre 0'4 y 0'5ºC, por lo que aún le falta sumar 0'3 ó 0'4ºC al pico "actual" paleoclimatológico.

Esta gráfica es la misma y aquí se ve mejor:
http://img146.imageshack.us/img146/5883/trampa2xu4.png

Saludos

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 12:16:34 PM

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:02:07 PM
Un comentario rapido ¿ me equivoco o has desplazado +0'1º la gráfica que has incluido?.

Entiendo que la base no es la misma, no tiene porqué coincidir el cero de una serie con el cero de la otra serie.

- He cogido la escala de temperaturas y de tiempo y las he igualdo (la de tiempo me ha faltado un poco ajustarla mejor).
- He identificado el mínimo de 1880 y lo he igualado a el mínimo instrumental
- He identificado el máximo palaeoclimatológico y he visto que coincide con el máximo de 1950 instrumental, por lo que el resto ya es automático, y sale ese desplazamiento que comentas.

Puedes verlo de otra forma:

- Instrumentalmente la temperatura ha subido 0'8ºC desde 1880, mientras que en esa gráfica sólo había un ascenso de entre 0'4 y 0'5ºC, por lo que aún le falta sumar 0'3 ó 0'4ºC al pico "actual" paleoclimatológico.

Esta gráfica es la misma y aquí se ve mejor:
http://img146.imageshack.us/img146/5883/trampa2xu4.png

Saludos

Así a ojo diría que te has dejado más abajo el pico inferior de 1880 y te has centrado más en el pico de 1950, pero bueno.

Todas las reconstrucciones que conozco tienen como referencia 1960-90 (salvo Mann 1902-80)... otra cosa es que sean capaces de reconstruir con fidelidad las temperaturas recientes.

Dar por sentado que no tienen la misma base y empezar a ajustar a ojo no me parece muy "correcto".

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 12:26:00 PM
Así a ojo diría que te has dejado más abajo el pico inferior de 1880 y te has centrado más en el pico de 1950, pero bueno.

Todas las reconstrucciones que conozco tienen como referencia 1960-90 (salvo Mann 1902-80)... otra cosa es que sean capaces de reconstruir con fidelidad las temperaturas recientes.

Dar por sentado que no tienen la misma base y empezar a ajustar a ojo no me parece muy "correcto".

Puedes verla de otra forma.

- Sabiendo que la temperatura entre 1850 y 1900 fue aproximadamente constante, y que el mínimo siguiente se produjo en 1920, ajustas 50 años instrumentales con 50 años paleoclimatológicos.



Ahora lo cuelgo

No , si entiendo prefectamente lo que dices , pero estás ajustando el modelo a la temperatura medida, vamos 2 cosas distintas.

Y en cualquier grafico que he visto van por un lado unas y por otro las otras , si coinciden bien y si no pues nada.

Tito, si encuentras los datos de esa reconstrucción y los de 1850-2007, podemos hacer un ajuste más técnico.

Así a ojo, me ha salido esto con la gráfica desde 1850:

http://fotos.subefotos.com/9c8f63e045c89d403400840a8693d75co.png

Siguiendo con las recontrucciones he creado este par de gráficos con los datos de las reconstrucciones "oficialmente aceptadas"

Podeis pillar los datos aquí:
http://www.climateaudit.org/?p=1587

La primera sorpresa me la he llevado al reconstruir la franja 906-1005 ....¿pero no habiamos quedado en que la actual subida era la mas rapida observada? 

En la segunda he hecho el promedio de todas y se puede ver que dan una ligera ventaja del óptimo medieval sobre el siglo XX.

La segunda gráfica no puede estar bien, porque no se aprecia el calentamiento de los últimos 30-40 años.

Científicamente no puedo aceptar una reconstrucción de 1000 años que falla en lo más reciente

Ese es el famoso "problema de la divergencia" de la paleoclimatología, en los datos recientes.

Si bien, si aceptamos (con mucho esfuerzo) que los datos paleoclimatológicos de 1850-1950 son correctos (ya que coinciden con los instrumentales), entonces podemos superponer los datos instrumentales por lo que las últimas décadas seguirían siendo igual o más cálidas que el Óptimo Medieval.

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 13:44:03 PM
La segunda gráfica no puede estar bien, porque no se aprecia el calentamiento de los últimos 30-40 años.

Científicamente no puedo aceptar una reconstrucción de 1000 años que falla en lo más reciente

Hombre , empezamos a estar deacuerdo en algo .
Pues es lo que hay, ¿ a que se ve diferente sin superponer las temperaturas medidas? esto de las reconstrucciones es para cogerlo con pinzas.

Y es que leches, si conforme nos vamos acercando a las fechas donde las temperaturas medidas se van haciendo más fiables se va incrementando la divergencia.... agarrame tu la fiablidad de las temperaturas de hace 1000 años.

Nada nada , esto solo sirve para dar bombo a unos u a otros segun cuales se pillen y como se interpreten.

Cita de: TitoYors en Viernes 23 Mayo 2008 13:53:42 PM
Hombre , empezamos a estar deacuerdo en algo .
Pues es lo que hay, ¿ a que se ve diferente sin superponer las temperaturas medidas? esto de las reconstrucciones es para cogerlo con pinzas.

Y es que leches, si conforme nos vamos acercando a las fechas donde las temperaturas medidas se van haciendo más fiables se va incrementando la divergencia.... agarrame tu la fiablidad de las temperaturas de hace 1000 años.

Nada nada , esto solo sirve para dar bombo a unos u a otros segun cuales se pillen y como se interpreten.

Sí, estoy de acuerdo

Yo sólo quería decir que la gráfica del Palo de Hockey con intervalos de error era "correcta" porque esos intervalos de error englobaban casi cualquier situación del pasado y del presente

En otras palabras, el Palo de Mann es una chapuza, pero no una estafa.

Saludos

Cita de: vigilant en Viernes 23 Mayo 2008 11:44:33 AM

Cita de: diablo en Viernes 23 Mayo 2008 03:11:20 AM
(Cosas de McIntyre):
Sustituimos 3 series locales en las reconstrucciones globales usadas por el IPCC y...
ya tenemos el pico medieval junto al actual.
Sí que tiene inportancia eso de la selección de las series locales...
https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104362;image

Me parecen bien esas correcciones,
Por otro lado, pienso que en vez de "sustituir" 3 series locales, lo que deberían de hacer es añadirlas. ¿No os parece?

Pues si para la reconstrucción del clima de un sitio en determinado siglo se usan tres troncos de árbol que dan un resultado (el empleado por Mann) y posteriormente se encuentran y analizan unos cuantos troncos más de esos años que pintan un panorama bien distinto. Es decir, si se demuestra que una serie era incorrecta y se corrige: ¿no es mejor usar la serie corregida que la corregida + la errónea? Esper en 2002 ya eligió la correcta... y se nota en su serie.
Si otras dos series son fehacientemente erróneas o muy muy dudosas, y se pueden sustituir por otras corregidas o mejores: ¿no es mejor hacer eso que conservar los errores en el cálculo?
Pues eso es lo que ha hecho McIntyre, y el panorama cambia.
Saludos.