Predicción de la temperatura global

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #144 en: Lunes 07 Abril 2008 14:27:26 pm »
Citar

Hipótesis: el calentamiento se transmite de abajo a arriba, desde los océanos, y está motivado fundamentalmente por las temperaturas del Atlántico Norte, la AMO. Cada vez más caminos llevan a eso.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1665522.html#msg1665522

A mí, esta hipótesis me sugeriría una pregunta. ¿Cuál es el mecanismo que permite, por la tanto, la falta de balance energético? Dicho de otra manera ... ¿De dónde saca el océano esa energía? ¿La guardaba almacenada por si acaso? Esto no cuadra con los balances de energía del propio océano (se ha calentado más en la superficie que en el fondo...). De las fuentes geotérmicas, lo números no cuadran. No lo veo, francamente. La navaja de Occam me lleva a otro sitio (a mí, al menos...)

Hablaba de la atmósfera. La energía se reparte principalmente de abajo hacia arriba: desde la superficie terrestre (continentes y oceanos) hasta el techo de la atmósfera.

La energía de superficie se consigue gracias a la insolación, que traspasa la atmósfera (casi transparente) y no tiene más remedio que "impactar" sobre la superficie.

Saludos ;)

Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #145 en: Lunes 07 Abril 2008 23:30:43 pm »
En cuanto a lo de la AMO, estoy pensando que muy probablemente tenga una relación con el MEI, pero hay una diferencia: las oscilaciones de la AMO y del MEI sí coinciden muy bien, pero en AMO presenta una tendencia positiva asociada al calentamiento global, mientras que el MEI se aproxima más a una oscilación intrínseca ya que su tendencia es casi cero.

Lo que quiero decir es que los niños-niñas no pueden duponer un cambio climático, sino una modulación de la variabilidad intrínseca del clima. En mi opinión, el AMO tiene dos componentes, una de variabilidad intrínseca y otra de variación climática propiamente dicha, por lo que deberías restar "lo que no es casua sino efecto". ¿Me he sabido explicar? Gracias.

Saludos ;)

Cristalino.  :)

Estoy de acuerdo que ENSO en el largo plazo tiene tendencia cero, luego no puede suponer un cambio climático, ni debría tenerse en cuenta par modelos a largo plazo (100 años). Salvo que mirermos a 30 años vista, entonces sí (otro día diré porque esta nimiedad es de vital importancia)

En cuanto a la influencia de MEI en AMO existe, pero en la variabilidad interanual, no en la multidecadal, por lo que considero que no es necesario restar su influencia.

Luego nos queda AMO si es huevo o gallina, o ambas a la vez. He trasteado con los datos de La NASA y los he comparado con los del IPCC y los míos sacados de Siple Ice Core, Mauna Loa, emisiones EIA, influencia ENSO en CO2, datos satélites actividad solar, etc, etc . Todo muy artesanal, por lo que el resultado no es tan apañao como el de Vigilant.



Esto es lo que ha parido la burra:



Con el de La NASA la subida temperaturas desde aprox 1975 es debida casi en exclusiva a la acción del hombre. Ni siquiera refleja la fase positiva de La PDO (Niños) y mucho menos de la AMO. Supongamos que es cierto... ¿Como explicamos entonces la subida enter 1925 y 1945? No se puede.

Sin embargo, la artesanía casera permite explicar esa subida de 1925 y 1945 y también la que se da después de 1975. Refleja la variación natural provocada por AMO+PDO, la actividad volcánica, la solar y también la acción del hombre. 

Es otra posible propuesta.
« Última modificación: Lunes 07 Abril 2008 23:35:27 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #146 en: Miércoles 09 Abril 2008 00:50:49 am »
La verdad es que lo que en los gráficos anteriores lo que  llamo AMO + PDO + VOLC es una mera suposición. Es la gráfica que se obtiene al restar a la temperatura real los aumentos provocados por los forzamientos de la acción antropogénica y lo de la actividad solar. En principio el resultado pueden ser cualquier cosa.

Pero solo en principio. Basta con comparar dichos valores con las anomalías reales de AMO y PDO y obtener la serie AMO+ PDO con los coeficientes de correlación. El resultado elimina cualquier cosa: solo puede ser AMO+ PDO. Pearson (AMO-PDO; forzamiento residual) : 0,78. Creo que se ajusta muy bien. La señal de la actividad volcánica ya la recoge la propia serie de AMO



Por eso pienso que los modelos deben recoger la AMO y la PDO. Aunque algunos ya lo hacen: UKMETT, por ejemplo.

Saludos.


« Última modificación: Miércoles 09 Abril 2008 01:16:13 am por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #147 en: Miércoles 09 Abril 2008 03:37:31 am »
Pues ahora con datos reales:

He obtenido los forzamientos para la serie real de AMO+PDO. También he mejorado los de la actividad solar. Posteriormente convertimos forzamientos en temperaturas. Otro día explico como se obtiene cada serie. No es flor de un día: aprox 14 meses y las lecciones de Vigilant.

Esto sale:



Saludos.
« Última modificación: Jueves 10 Abril 2008 19:05:13 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #148 en: Domingo 13 Abril 2008 21:44:44 pm »
Interesantes análisis :D

He estado pensando un poco sobre la AMO+PDO, y entiendo que lógicamente están en parte conectadas entre sí al mismo tiempo que también se conectan con el ENSO (por circulación global oceano-atmósfera). Al mismo tiempo, las anomalías oceánicas tienen una doble implicación bidireccional (huevo<->gallina):

1- Por una parte suponen una oscilación (cuasi-cíclica) natural, asociada a la dinámica climática, por lo cual provocan una variabilidad térmica del clima global independientemente de la tendencia general.

2- Por otra parte están ligadas a las demás variables que afectan a la temperatura global (aerosoles volcánicos, actividad solar, GEIs, etc.) de tal modo que las oscilaciones naturales podrían verse modificadas por agentes externos y viceversa: el efecto de los agentes puede verse modificado por estas oscilaciones.

En otras palabras:

2- A veces, a más calentamiento global, más se calientan los oceanos, y a más enfriamiento (por ejemplo por actividad volcánica) más se enfrían los oceanos, por lo que AMO+PDO puede depender en parte de la temperatura global.

1- Por otro lado, cuanto más calientes están los oceanos, más concentración absoluta de agua hay en la atmósfera y por tanto más efecto invernadero se produce, por lo que las anomalías AMO, PDO y ENSO (relacionadas entre sí), provocan un forzamiento radiativo positivo sobre la temperatura global.


¿Como explicamos entonces la subida enter 1925 y 1945?

Si revisas los datos de forzamiento radiativo de principios del siglo pasado, podrás comprobar que empezó com mucha actividad volcánica para posteriormente disminuir hasia 1920-1940



Los aerosoloes volcánicos de 1890-1920 es lo único que destacaba, lo que provocaba que la troposfera fuese más fría que en 1920-1940

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html
« Última modificación: Domingo 13 Abril 2008 22:08:35 pm por vigilant »

Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #149 en: Miércoles 23 Abril 2008 01:29:24 am »
Me parece un análisis muy bueno el que has hecho y lo comparto casi que en su totalidad. Matizar únicamente que la AMO si puede verse afectada por la propia subida de temperaturas, siguiendo los distintos mecanismo de retroalimentación que has señalado. No ocurriría igual para la PDO, que no tiene tanta relación con la temperatura global, aunque no por ello deje de influir.

Aqui lo realmente dificil es separar el efecto de vapor de agua provocado por los GEIS y el provocado por AMO+PDO. Además pienso que no se puede aplicar un efecto de vapor de agua lineal en el tiempo, aunque un promedio de un forzamiento de 0,5 w/m2 para el perido 1900-actual cuadra bastante bien. También está claro que no se puede aplicar para ver que ocurrirá en el futuro, ya que a priori tendría que seguir subiendo. De hecho pienso que hasta mediados de los 30 prácticamente era nulo, para ir subiendo paulatinamente hasta los 0,6-0,7 W/m2 actuales ( solo por vapor de agua, se entiende)   

Solo hay una cosa que no comparto:


Los aerosoloes volcánicos de 1890-1920 es lo único que destacaba, lo que provocaba que la troposfera fuese más fría que en 1920-1940

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Es cierto que los aerosoles volcánicos influyen claramente en ese periodo de 1890-1920. Pero lo hacen en la variabilidad interanual, o trianual de media, si se quiere en este caso. Su forzamiento neto en el periodo es casi que nulo, ya que no permanecen en el tiempo, y empieza y termina próximo a cero. Luego la causa del incremento entre 1920 y 1940 tiene que ser otra.

Saludos.

« Última modificación: Miércoles 23 Abril 2008 01:32:23 am por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #150 en: Miércoles 14 Mayo 2008 16:39:38 pm »
Siguiendo el hilo de debate de modelos de otro tópic...

Y en referencia a la comparación entre el modelo de 1988 y los datos actuales:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1660711.html#msg1660711
http://www.climateaudit.org/?p=2602

Lanzo una pregunta: a parte de la predicción del señor Jim Hansen de 1988, ¿tenemos a disposición otras predicciones mejoradas que se hieran después para estos últimos años?

Lo digo porque en 1988 había una sobrestimación del efecto antropogénico, cosa que creo recordar que ya ha sido corregido en los últimos modelos del IPCC ¿Me equivoco?

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 16:55:29 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #151 en: Miércoles 14 Mayo 2008 16:42:23 pm »
Lo digo porque en 1988 había una sobrestimación del efecto antrpogénico, cosa que creo recordar que ya ha sido corregido en los últimos modelos del IPCC ¿Me equivoco?

Ya sabía yo que habría algún matiz que lo explicara todo y exculpara a los modelos. ;D ;D ;D

Pues mira por donde, creo que me tengo que autocontradecir.

Parece ser que Hansen (1988) sí que predijo bien el forzamiento radiativo, tal y como se aprecia en la siguiente gráfica (curva de color verde):


http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

Por tanto, parece ser que una de las causas de la discrepancia se encuentra en los forzamientos radiativos de los aerosoles volcánicos de 1991. Pero la principal causa de la discrepancia pienso que es otra: tal vez es una subestimación de la inercia de los oceanos.



Insisto, en que me gustaría ver los modelos que salieron los años sucesivos, ya que teóricamente han ido mejorando las técnicas.
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 16:50:05 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Calentamiento por efecto natural+antropogénico.
« Respuesta #152 en: Miércoles 14 Mayo 2008 17:14:28 pm »
Este modelo creo que está inicializado en el año 2000



Enlaces de interés:
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Global_Warming_Predictions.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming



Comparing IPCC projections to observations

Recent Climate Observations Compared to Projections (Rahmstoorf 2007) compared 2001 IPCC projections of global temperature change (coloured dotted lines) with observations from HadCRUT (blue) and NASA GISS data (red). The thin lines are the observed yearly average. The solid lines are the long term trends, which filter out short term weather fluctuations.


http://www.skepticalscience.com/argument.php?a=13
« Última modificación: Miércoles 21 Mayo 2008 01:41:19 am por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #154 en: Martes 20 Mayo 2008 22:05:06 pm »
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Alguien me preguntó si se podía reproducir aproximadamente esas temperaturas.

La respuesta es sí:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html

A partir de estos datos (sol + volcanes + GEIs)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig3.jpg

Se llega a una temperatura teórica (en azul), en comparación con la reconstrucción "real" de CL2 y MN
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig4.pdf

Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #155 en: Martes 20 Mayo 2008 22:38:18 pm »
Sea la reconstrucción de la temperatura CL2 y MN de los últimos 1000 años
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley2000/crowley_fig1.pdf

Vigilant, esa es la famosa gráfica del palo de hockey de Mann que Steve McIntyre demostró que era más falsa que un duro de madera y que el IPCC borró de su documentación de forma misteriosa y sin explicación después de publicitarla a bombo y platillo en 2.001.