Predicción de la temperatura global

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #204 en: Jueves 22 Mayo 2008 21:03:57 pm »
Ya, ya erre, que erre.  ;D

Las últimas reconstrucciones excluyendo los anillos de arboles(los cuales dependen más de la humedad que de la temperatura) muestran todos sin lugar a dudas un optimo mediaval más cálido, y encima es conforme a los escritos historicos, que más puedes pedir, un probablemente por haber metido unos datos que no deberias haber metido? Repasate uno por uno esos que has nombrado y enumera cuantos han usado los proxy de los anillos de los arboles.

Muéstrame esos datos en los que dices se ve que el Óptimo Medieval era más cálido. A poder ser, enséñame diferentes trabajos, no sólo uno.

En cuanto a los datos proxy. Yo no tengo ninguna duda de que se ha hecho bien, ya que de los 10 trabajos coinciden en dar al öptimo medieval menos temperatura que al calentamiento actual.

Citar
En cuanto a las medidas de campo o no las han hecho, o son muy malas o no tiene ni idea  ;D porque fijate en la barrita de error. Eso es cualquier cosa menos conocimiento del fenomeno real. Y no me salgas con metodologias estadisticas  ;), la estadistica es capaz de demostrar lo que yo quiera, aplicandola metodicamente. Y aplicando el metodo de forma correcta de modo que no puedas decir, que es fraudulento ;D

Aquí lo que importa es lo que hay antes de aplicar la herramienta, no lo que cada uno cocina a su gusto.

Qué poca confianza tienes al método científico.

La estadística sirve para reducir el intervalo de error, de forma rigurosa e indudable. Si tu haces una medición tendrás mucho error, pero si haces 100 medidas, el error se reduce considerablemente.

Saludos ;)

PD: La estadística no puede autocontradecirse, quien se aucontradice (en todo caso) son las malas conclusiones que algunos sacan de ella, extrapolando más allá de lo que el método científico permite.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 21:10:04 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #205 en: Jueves 22 Mayo 2008 21:24:49 pm »
En el enlace del otro día tienes, la de groenlandia y la del mar de los sargazos, te han puesto la de china, y hay enlaces varios en este topic a otros trabajos que muestran lo mismo.

Si todos los que nombras usan los mismos datos errados, normal que saquen las mismas erradas conclusiones, usar los datos de anillos de arboles meten un ruido brutal en los resultados, ya que no se puede relacionar directamente crecimiento del arbol con temperatura, el factor determinante es la presencia de agua, no la temperatura.

He estudiado lo suficiente estadistica, como para saber que es una herramienta muy util. Es capaz de demostrar lo que a mi me de la real gana. Solo hay que saber escoger la muestra de forma adecuada  ::). Y resulta que es precisamente lo que aquí nos pasa, se escogen unos datos siguiendo unos criterios de lo más subjetivos. Y a la hora de la verdad vemos datos introducidos que falsean el resultado.

Pero claro tengo que tener confianza,  ;D NO te sabes esa de no te fies ni de tu padre? O esa otra de que la ciencia no exige fé? Pues eso si tienes que apelar a la confianza en que unas personas estan realizando el trabajo adecuadamente mal vamos. Deben demostrar que lo estan haciendo bien, y se ve que retirando unos datos bastante dudosos las conclusiones son bastante diferentes. Con lo que no confirman los resultados, ergo no hay demostración palpable de un buen trabajo. Ambos hechos no pueden ser ciertos a la vez.

Prefiero la lógica a la ciega confianza  ;)
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #206 en: Jueves 22 Mayo 2008 21:26:29 pm »
En el enlace del otro día tienes, la de groenlandia y la del mar de los sargazos, te han puesto la de china, y hay enlaces varios en este topic a otros trabajos que muestran lo mismo.

Hablaba del nivel global, no local.

No es lícito tomar datos aislados para referirse al estado global ya que cada uno podría coger lo que le plazca. Lo que hay que hacer es coger TODOS los datos y promediarlos con sus respectivos pesos (inversa del cuadrado del error).

He estudiado lo suficiente estadistica, como para saber que es una herramienta muy util. Es capaz de demostrar lo que a mi me de la real gana. Solo hay que saber escoger la muestra de forma adecuada  ::). Y resulta que es precisamente lo que aquí nos pasa, se escogen unos datos siguiendo unos criterios de lo más subjetivos. Y a la hora de la verdad vemos datos introducidos que falsean el resultado.

Te aseguro que en física no nos han enseñado a manipular mediante estadística, sino todo lo contrario, nos han enseñado a garantizar mediante la casuística empírica. Otras cosa es que los ingenieros estén acostumbrados a falsear datos ;D

PD: El ladrón piensa que todos son de su condición.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 21:30:13 pm por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #207 en: Jueves 22 Mayo 2008 21:41:22 pm »
Si Vigilant pero resulta que de todos los locales que se han puesto todos muestran lo mismo, ninguno muestra lo contrario, y los que te digo yo que estan puestos los enlaces son globales, en algunos casos usando los mismos datos que los que tu nombras pero retirando los proxys de los arboles.

En cuanto a lo otro permitame que lo dude, ya hay precedentes de manipulación  ::). Huy acusas a los ingenieros de manipaladores?  ::)

Te quedas sin argumentos eh  ;D
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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #208 en: Jueves 22 Mayo 2008 22:58:28 pm »
Vigilant, con Mann no me la cuelas. Su gráfica fue una autentica chapuza monumental, hasta el punto de poder considerarse un auténtico fraude o práctica de mala fé, porque nadie que se dedique a lo que el se dedica puede hacerlo tan mal sino es a posta.

Y sus errores fuerón enunciados uno a uno, y su grafica desmontada punto por punto, y alguien muy considerado colgo el enlace en este foro y me leí aquel informe tan bonito en ingles. Tengo memoria suficiente, que es con lo que esta gente juega la mala memoria para hacernos colar cualquier cosa. Las gráficas continuan en la red y parece como si fueran serias y aceptadas.

Lo siento pero por Mann no paso, para mi su credibilidad es nula. Y no insistas en que su chapucero estudio es correcto que te quito el título isofacto  ;D

Que pena no haber guardado aquel enlace  ::)

No se si te refieres a este documento.

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #209 en: Jueves 22 Mayo 2008 23:00:29 pm »
Si Vigilant pero resulta que de todos los locales que se han puesto todos muestran lo mismo, ninguno muestra lo contrario, y los que te digo yo que estan puestos los enlaces son globales, en algunos casos usando los mismos datos que los que tu nombras pero retirando los proxys de los arboles.

En cuanto a lo otro permitame que lo dude, ya hay precedentes de manipulación  ::). Huy acusas a los ingenieros de manipaladores?  ::)

Te quedas sin argumentos eh  ;D

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

¿De verdad crees que todos los trabajos de paleoclimatología global están manipulados a posta para que salga lo que sale? Hay que desmostrar aquello de lo que se critica, con datos globales que lo contrargumenten

PD: Yo no acuso a nadie, lo has dicho tu todo, que usáis la estadística según os plazca ;D

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #210 en: Jueves 22 Mayo 2008 23:17:35 pm »
PD: La estadística no puede autocontradecirse, quien se aucontradice (en todo caso) son las malas conclusiones que algunos sacan de ella, extrapolando más allá de lo que el método científico permite.

Supongo que conoces el dicho Existen tres tipos de mentiras: pequeñas mentiras, grandes mentiras y estadística. Los políticos suelen tenerlo muy en cuenta, al parecer los físicos no.

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #211 en: Jueves 22 Mayo 2008 23:30:35 pm »
Vigilant, con Mann no me la cuelas.


Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?


Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:


1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).



De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 23:40:11 pm por diablo »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #212 en: Jueves 22 Mayo 2008 23:38:04 pm »

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #213 en: Viernes 23 Mayo 2008 00:14:58 am »

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.

Me cuesta creer que de los 10 trabajos que hay nadie haya considerado la mayoría de reconstrucciones locales. Si es así ¿qué es lo que les ha llevado a todos a excluir dichos datos?

Me creo que haya uno, o dos, o tres investigadores "comprados", pero me cuesta creer que todos los que han hecho reconstrucciones globales son "maléficos", "malos científicos" o "manipuladores", me cuesta creerlo enormemente, porque es muy difícil que en un mismo trabajo, todos se pongan de acuerdo en hacer las mismas "manipulaciones"

Saludos ;)

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #214 en: Viernes 23 Mayo 2008 00:16:52 am »
Si no me equivoco, la reconstrucción que has añadido no es a nivel global, por lo que no me sirve. ¿Me equivoco?

https://foro.tiempo.com/index.php?action=dlattach;topic=46476.0;attach=104352;image

Vigilant, con Mann no me la cuelas.


Insisto en que después de Mann se han hecho numerosas reconstrucciones que coinciden bastante bien con los trabajos de Mann.

¿También sospechas de P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998) ? ¿Y de Crowley and Lowery (2000).?¿Y de J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)?¿Y sospechas de A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005)?


Si han usado la gráfica de Mann como validación, han podido tender a aproximarse a ella mediante la selección de los 10 ó 12 proxies empleados por cada uno de ellos (entre las decenas o cientos existentes).

Al grano:


1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998).
3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000).
5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002)
9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005).



De la de Jones me fío lo mismo que de la de Mann (en 2003 no hicieron otra juntos? La que usaba estos proxies: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2003b/fig1.jpg)

La de Moberg (la mayoría de sus fuentes son anillos de árboles) llega hasta 1979, dando temperaturas similares para el siglo XX a las del período cálido medieval (que se muestra algo más cálido que en la de Mann)
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html

La de Esper (anillos de árboles) muestra en el siglo XI un pico igual o ligeramente superior a 1963-1992 (año hasta el que llega la reconstrucción). Este pico medieval también es superior al que muestra Mann.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/treering/reconstructions/n_hem_temp/esper2002_nhem_temp.txt

De la de Crowley no sé qué decirte, parece que usa parte de la de Jones y es un poco especial. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/gcmoutput/crowley2000/crowley_lowery2000_nht.txt

El otro día colgamos una no basada en anillos de árboles (figura b):

Todos esos trabajos están de acuerdo en una cosa: El Óptimo Medieval a nivel global fue menos cálido que la temperatura de la última década 1998-2007

¿Estás de acuerdo conmigo?
« Última modificación: Viernes 23 Mayo 2008 00:20:13 am por vigilant »

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Re: *** Calentamiento por efecto antropogénico + natural.
« Respuesta #215 en: Viernes 23 Mayo 2008 00:31:03 am »

Es que han puesto los locales que han querido, no han puesto todos los locales que hay. Si juntamos todos los locales y calculamos el cómuto global, al final sale lo que te he enseñado yo: el Óptimo Medieval es menos cálido que el último período de 30 años, actual.

Que no, que las reconstrucciones que tú pones no han hecho eso. No han juntado todos los locales y calculado cómputo global. Han seleccionado una muestra de los locales, la que a ellos les ha parecido, convenido o lo que sea, y esa es la que pasa por reconstrucción global.
Pero de ser el resultado de juntar TODOS los locales nada de nada. Unos pocos seleccionados.

Me cuesta creer que de los 10 trabajos que hay nadie haya considerado la mayoría de reconstrucciones locales. Si es así ¿qué es lo que les ha llevado a todos a excluir dichos datos?

Me creo que haya uno, o dos, o tres investigadores "comprados", pero me cuesta creer que todos los que han hecho reconstrucciones globales son "maléficos", "malos científicos" o "manipuladores", me cuesta creerlo enormemente, porque es muy difícil que en un mismo trabajo, todos se pongan de acuerdo en hacer las mismas "manipulaciones"

Saludos ;)

Que yo no digo que sean maléficos ni que estén comprados, eso lo has dicho tú. ¿Por qué excluyen muchas reconstrucciones locales? Pues habrá que preguntárselo a ellos, yo supongo que por motivos de operatividad. Pero eso, te guste o no, y aunque se haga con el mejor criterio de cada uno, no deja de ser un sesgo subjetivo.

Si se usan unos a otros como referencia sí que es posible que tiendan a perpetuar errores.