Gracias Anton, creo que lo que has expuesto nos saca de dudas.

Por otra parte spissatus, yo no me creo tampoco los modelos que anuncian glaciación, de hecho dentro de los que contemplan el efecto ártico, si bien hay uno que predice calentamiento global y enfriamiento local en Europa, hay otro que predice enfriamiento en todo el hemisferio norte, alguien lo colgo en el foro. Así pues vemos que las predicciones de los modelos abarcan todo el espectro posible apenas variando algunas cosas.

Hay van mis preguntas, a parte de no considerar lo que ha mencionado Anton, consideran las variaciones de los ciclos solares?

El sol es el actor principal

Si me dices, que se considera la radiación solar constante y la humedad relativa constante, como quieres que confie en los modelos, cuando se que eso no va a ocurrir.

Esos modelos en todo caso solo demuestran lo que queremos que demuestren, que el Co2 produce efecto invernadero.

Y ya ni pregunto si consideran el albedo.

Pero la pregunta es, si los modelos no toman en consideración variables que afectan en el mismo orden de magnitud o uno mayor al clima, de que sirven los pronosticos de los modelos?

En fin, el hecho de que crea más probable un enfriamiento, es simplemente por extensión de las curvas y comparando ciclos anteriores. Que no tiene porque ser igual, pero sirve para buscar indicios que confirmen o desmientan las sospechas.

Creo que es mássensato basarse en observaciones del pasado que en previsiones futuras de modelos tan distantes de la realidad.

Cita de: vigilant en Viernes 08 Septiembre 2006 00:02:09 AM

Concluyendo, y si no me equivoco, el CO2 ha aumentado en torno a un 30% en 60 años, mientras que el agua habría aumentado en torno a un 3%, es decir, un factor 10.

Vigilant, por favor......el 30% son unas 80 ppm más o menos, no?

Cuanto es el 3%para el vapor ? 

Cita de: Môr Cylch en Viernes 08 Septiembre 2006 00:11:53 AM
Si me dices, que se considera la radiación solar constante y la humedad relativa constante, como quieres que confie en los modelos, cuando se que eso no va a ocurrir.

Estoy de acuerdo contigo en eso. No debemos conformarnos que despreciar esos dos factores.

Creo que debemos estudiar los ciclos solares, concretamente el forzamiento radiativo indirecto inducido por la posible conexión heliomagnetosfera-nubosidad, así como el factor del agua y del albedo terrestre.

Son trees grandes incertidumbres en los modelos (albedo, sol y agua) que debemos estudiar teórica y empíricamente para poder mejorar los modelos.

Supongo que ya se estará investigando, pero mientras lleguen los resultados, es lo único serio que tenemos. (No cuentan como estudios serios los libros de ciencia ficción de Crichton, Campos, Mitos y compaía)

Cita de: Môr Cylch en Viernes 08 Septiembre 2006 00:18:59 AM

Cita de: vigilant en Viernes 08 Septiembre 2006 00:02:09 AM

Concluyendo, y si no me equivoco, el CO2 ha aumentado en torno a un 30% en 60 años, mientras que el agua habría aumentado en torno a un 3%, es decir, un factor 10.

Vigilant, por favor......el 30% son unas 80 ppm más o menos, no?

Cuanto es el 3%para el vapor ? 

¿y?

Estamos hablando de incrementos relativos... 80 ppm son muchísimos en 60 años. Es un hecho geológicamente muy importante.

Y creo que +3% de agua es menos importante que un +30% de CO2, geológicament hablando. No sé een cuento forzamiento radiativo neto, y creo que no se sabe aún.

En cualquier caso, ese +3% se debería al incremento de temperatura, no al revés, por lo que ese 3% haría un efecto invernadero inferior al que ha caausado ese incremento de agua. ¿no antón?

Tomaré en consideración los resultados de los modelos cuando lleguen esas mejoras.

Ni te imaginas, lo que puede variar el resultado por una mala o burda modelización. Yo lo he visto con mis propios ojos, y para un caso mucho más sencillo como modelizar las tensiones en una barra de acero en voladizo. Ver para creer, te lo juro.

En cuanto al 3%, es varios ordenes de magnitud mayor, y el H2O, produce mayor efecto invernadero que el Co2

Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).

Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).

Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).

Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.

El aumento de vapor de agua lo preveen algunas teorías de variación solar, como conseciencia de la ionización de la atmósfera por las manchas solares y el viento solar derivado.

Es al menos la teoría de Theodor Landscheidt, que reconoce que no se tienen claros los mecanismos de transporte que dominan la fenomenología pero afirma ve coincidencias entre los patrones solares y el clima terrestre. De hecho predijo los niños de varios años y algunos otros fenómenos significativos.

Interesante apunte, antón. Gracias otra vez.

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Cita de: habichuela en Viernes 08 Septiembre 2006 08:41:32 AM
El aumento de vapor de agua lo preveen algunas teorías de variación solar, como conseciencia de la ionización de la atmósfera por las manchas solares y el viento solar derivado.

Es al menos la teoría de Theodor Landscheidt, que reconoce que no se tienen claros los mecanismos de transporte que dominan la fenomenología pero afirma ve coincidencias entre los patrones solares y el clima terrestre. De hecho predijo los niños de varios años y algunos otros fenómenos significativos.

pero esa teoría debe complementarse con al del incremento del efecto invernadero, no puede funcionar sóla.

La variabilidad solar no es el único motor de la variabilidad climática. La variabilidad de la composición atmosférica es muy importante en el clima (vease Venus y Mercurio).

También hay que considerar la variabilidad volcánica, del albedo, de la biosfera, etc.

No es suficiente con el sol.

Saluts! 

Cita de: Môr Cylch en Viernes 08 Septiembre 2006 00:33:06 AM
Tomaré en consideración los resultados de los modelos cuando lleguen esas mejoras.

Espero ansioso a las mejoras. A ver si hay algun o algunos genios que lo consigue.

Suerte! 

Cita de: vigilant en Viernes 08 Septiembre 2006 17:26:57 PM
Interesante apunte, antón. Gracias otra vez.

____________________________

Cita de: habichuela en Viernes 08 Septiembre 2006 08:41:32 AM
El aumento de vapor de agua lo preveen algunas teorías de variación solar, como conseciencia de la ionización de la atmósfera por las manchas solares y el viento solar derivado.

Es al menos la teoría de Theodor Landscheidt, que reconoce que no se tienen claros los mecanismos de transporte que dominan la fenomenología pero afirma ve coincidencias entre los patrones solares y el clima terrestre. De hecho predijo los niños de varios años y algunos otros fenómenos significativos.

pero esa teoría debe complementarse con al del incremento del efecto invernadero, no puede funcionar sóla.

La variabilidad solar no es el único motor de la variabilidad climática. La variabilidad de la composición atmosférica es muy importante en el clima (vease Venus y Mercurio).

También hay que considerar la variabilidad volcánica, del albedo, de la biosfera, etc.

No es suficiente con el sol.

Saluts! 

Pues a ver si en el IPCC te escuchan ... y de paso aciertan alguna de sus predicciones

según Monnin et al, Science ,2000,,  el aumento de 76 ppm de C02 ha ocurrido cuatro veces en los últimos 6000 años, de acuerdo a registros en perforacciones de hielo en Dome Concordia, la Antártida,  lo que contradice la estafa que nos repiten cada día que este es el mayor aumento de la historia o de los ultimos siglos o miles de años.

Roberto ya dice que kioto es un timo, que el c02 es bueno para las plantas... este acaba siendo un proglaciación , seguro.
los modelos de Joquim Maroztke predicen glaciacion para el 2012 (inicio), aunque a mí los modelos no me valen ni tiene credibilidad nadie que los defiende

twin y cesar bru, los que criticos estamos todos pagados por la petroleras, esa es la unica razón de los argumentos. los ciclos solares, landscheidt o jawarowski o la paleoclimatología o las olas de frio de estos invernos  no existen

Señor piltrafilla (icario)

Nuevamente le hemos editado un mensaje suyo para suprimir referencias personales despectivas hacia otros foreros.

No se cuantos avisos van ya...

A la próxima le expulsaremos del foro indefinidamente.