Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar

siendo más papistas que el papa, y considerando el sistema sol-tierra un sistema termodinámico cerrado y tomando la temperatura como debe de ser (en grados kelvin)

tenemos que si el sol emite un 0% de energía, tenemos una tierra a 0ºK

si el sol calienta un 100%, la tierra la tenemos a 289ºK

ahora bien, en esas gráficas mágicas, implican un aumento de la irradiación en un 0,03%, y un aumento de la temperatura de 0,5ºC....

si aplicamos el aumento radiativo al sistema anterior, obtenemos un calentamiento (redondeando un poco al alza) de 0.1ºC, aun nos faltan 0.4ºC....




PERO.... no quiere decir que sea la irradiación relevante, hay que tener también en factor magnético terrestre y solar, que hace que esa energía vaya a calentar o enfriar, ciertas capas de la atmósfera, impidiendo su natural disipación, o haciendo que lleguen en distintas formas esas frecuencias a la tierra, esa energía no es lo mismo que lleguen en la onda de radio, que en la onda infrarroja, que en la onda UV, aunque el cómputo global sean los mismos W/M2, o un 0.03% más

Parece que hay una relación causal, pero es que hay muchísimos factores de por medio para tomarlo tan a la ligera.

Esto que dice El_Cabalista mas o menos coincide con lo que pienso, el clima terrestre depende de muchos factores que se interrelacionan, se mesclan, ocurren realimentaciones, ect. Se hace tan complejo que pensar que un solo factor puede ser determinante no es lógico. Esposible que el sol haya influido en algo en el calentamiento de los últimos años, de hecho así esta reflejado en el informe del IPCC, pero sin dudas no se puede simplificar todo a su influencia.

Que tiene de cierto esto?

Citar

"If we didn't have the greenhouse effect the planet would be at minus 18 deg C but because we do have the greenhouse effect it is plus 15 deg C, all the time."

The other greenhouse gases: carbon dioxide, methane, nitrogen dioxide, and various others including CFCs, contributed only five per cent of the effect, carbon dioxide being by far the greatest contributor at 3.6 per cent.

However, carbon dioxide as a result of man's activities was only 3.2 per cent of that, hence only 0.12 per cent of the greenhouse gases in total. Human-related methane, nitrogen dioxide and CFCs etc made similarly minuscule contributions to the effect: 0.066, 0.047 and 0.046 per cent respectively.

Me refiero a los datos relativos que aquí se exponen?

Pq repito, aún tengo que ver como se calculan las emisiones humanas a la atmosfera; y si fijación real así como el tiempo de permanencia en la atmosfera.

Lo digo pq así a simple vista me parece tremendamente dificil medir BIEN estas variables.

Saludos

No estoy seguro de que los datos que aporta este meteorologo sean exactos pero tomémolos como tal, según ellos los gases de efecto invernadero son responsables de un aumento de la TMG respecto a la teorica sin GEI de 33ºC. Como se dice el 95% de esto se debe al WV. Esto quiere decir que el CO₂ con los otros gases solo son responsable de 1.65ºC, ahora que sucede si el CO₂ y los otros GEI sin contar el WV se duplican, se puede esperar un aumento en esa misma magnitud, es decir 1.65ºC. Ahora ¿Que cantidad adicional de WV se puede esperar que absorba la atmosfera al aumentar la TMG? no lo sé pero es evidente que vendría a reforzar el aumento de la temperatura siendo una realimentación positiva.

¿A cuanto puede aumentar la TMG? ¿2ºC; 4ºC; 6ºC? Realmente no lo sé, pero aun haciendo estos sencillos cálculos tan burdos podemos darnos cuenta que las mismas cifras que sirven para defender una postura nos pueden servir para defender la opuesta y ver que no somos para nada esas "infimas bacterias" que pululan sobre el planeta tierra.

Saludos

¿Y cómo se entienden estos cálculos?

Cita de: Triart3d en Martes 17 Abril 2007 16:24:40 pm

Cita de: _00_ en Viernes 13 Abril 2007 14:39:54 pm

Cita de: Triart3d en Viernes 13 Abril 2007 13:06:33 pm

visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual

Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)

El problema es que no hace falta calentar toda el agua..
Solo con calentar las capas superficiales, ya tienes efecto en la atmosfera.
El mar mediterraneo, cuya temperatura superficial llega a los 30º, en capas inferiores no llega al grado ( tiene profundidades de mas de 3000m)

Y no me dirás que, estando el aire a menor temperatura que el mar, es el aire el que calienta al mar.

LO de marte
Se ha calentado DESDE la decada de los 70. No he dicho nada de antes
La tierra tambien se ha calentado DESDE la decada de los 70 - cuando hubo un ligero enfriamiento -
Ya sé que algunos sois grandes cientificos.
Lo que pregunto es muy sencillo.
¿Cuanto afecta el sol al clima?
¿Esta demostrada absolutamente que el sol no es el causante de este calentamiento .. y el calentameinto antropogenico una ayuda y no al reves?

Bien,
si tomamos la capa superficial hasta 100m, tendríamos una masa de agua de unos 5,29*10^19 kg, y para subir esa masa 1ºC hacen falta unos 2,22*10^17 MJ, o lo que es lo mismo: 543 MJ/m2,
si queremos ese aumento en 10 años: necesitamos un irradiación de 103.36 W/m2 continuos durante los diez años, y con las mismas consideraciones anteriores de que estamos en el supuesto que toda la superficie recibe irradiación durante 24h),

y eso sigue siendo mucho, como un 10% de lo que radía el sol normálmente, y como digo el supuesto es muy, muy exagerado, en condiciones reales necesitariamos más del doble de irradiación, y también he considerado una capa superficial de 100m, y la influencia de esa capa superficial suele llegar hasta los 500m.

Ya digo que no son cálculos exactos, solo a grosso modo para ver el orden de las magnitudes, y poder tener una idea,


(corrijo el cálculo anterior: para toda la masa son 2732,5 W/m2, no 27325)

Volvemos a lo mismo, resulta ser que la Tierra tiene una atmósfera y lo principal: El 70% de su superficie es oceánica. Así que el tema pasa por los océanos.

Y los océanos nos están mostrando que son muy independientes a corto plazo de los niveles de radiación. No solo las ecuaciones de física pura demuestran eso, los propios datos que se aportan lo demuestran.

Para que el Sol afecte a tan corto plazo el clima mundia, tiene que sufrir cambios brutales, al nivel de una Cefeida.

Nuestro Sol no es una Cefeida, si lo fuera, no habría existido la vida tal cual existe ahora en la Tierra.

A la vista de las curvas que ha puesto tro, no me atrevería yo a hablar de una gran correlación entre ellas, tal y como afirma gallinero y apunta quimet.

Hombre Spissatus,precisamente esa estrecha correlación según el artículo citado. no la duda nadie dentro del mundo científico.
Sí que hay polémica en torno a que los datos pueden ser estacionales teniendo en cuenta que el año en Neptuno equivale a 164,8 años terráqueos con lo que ahora sería primavera en neptuno que durará décadas.Estos datos han sido corregidos debidamente.
Existe otra polémica respecto a si están o no actualizados los datos ya que parece ser que no se han tenido en cuenta datos más actualizados de las sondas y satélites.
Por cierto,se lanzó en septiembre el satélite Hinode que está enviando imágenes asombrosas que ,al parecer, indican que el campo magnético solar es mucho más dinámico de lo que se sabía.
Os dejo un informe que puede resultar muy interesante :
http://ioc3.unesco.org/iocaribe/files/Peque%F1a%20Edad%20de%20Hielo.pdf

Hombre Spissatus,precisamente esa estrecha correlación según el artículo citado no la duda nadie dentro del mundo científico.

Malo sería que algo no lo dudara nadie entre toda la comunidad científica, la ciencia no avanzaría ya que la discusión de resultados es su razón de ser.
Esas gráficas pertenecen a un artículo publicado en una importante revista científica. Evidentemente, si el artículo ha visto la luz es porque fue aceptado por los referees. De ahí a tomar el resultado como algo aceptado por todo el mundo científico queda un largo camino por recorrer.
Si este tipo de estudios van a más, encontrándose cada vez pruebas más sólidas de la relación sol-clima, no dudes que eso tendrá su reflejo en los modelos climáticos y en las proyecciones futuras. Actualmente se conoce lo que se conoce, que no es poco.

A la vista de las curvas que ha puesto tro, no me atrevería yo a hablar de una gran correlación entre ellas, tal y como afirma gallinero y apunta quimet.

A ver,te cito de nuevo.Yo me refiero exactamente a que no hay ninguna duda en esa estrecha correlación según las curvas de la gráfica que puso Tro.Sin embargo,tú dudas de esa correlación a la vista de esa gráfica.Creo que incluso a la vista es evidente.Matemáticamente la desviación es pequeña o ,dicho de otro modo,las pendientes son similares en una proporción muy elevada.Así que la correlación de sus resultados es muy estrecha.
Otra cosa es la interpretación y los datos tomados para crear esa gráfica

Púes yo no veo esa correlación,

en los 60 están omitidos los datos ¿? ,
en los finales de los 70 en neptuno baja, en la tierra sube,
en los 80 la pendiente es diferente,

además, en 1960 neptuno estaba en su afelio, y ni siquiera tenemos registrado un año "neptuniano" entero, no tenemos ni idea de como son sus ciclos en ese sentido, ni siquiera es visible a simple vista,
tampoco se puede atribuir más de un 1% de contribución solar, (según las variaciones de irradiancia solar), en caso de que haya una relación en la influencia no son las variaciones solares.

me parece pura especulación.

Suscribo lo apuntado por _00_ en su última intervención.
El hecho de que unas gráficas tengan a primera vista un aspecto semejante no significa necesariamente que estén correlacionadas desde un punto de vista estadístico. Por esa regla de tres, Gallinero, las curvas puestas por tro estarían también correlacionadas con la que puse yo de las visitas a Internet, ya que "se parecen" bastante.

Tambien desconocemos bastante los ciclos terrestres y no parecen obice para que se diga todo lo que se esta diciendo 

A mi me parece que hay dos varas de medir

Tambien desconocemos bastante los ciclos terrestres y no parecen obice para que se diga todo lo que se esta diciendo 

A mi me parece que hay dos varas de medir

Totalmente de acuerdo.
Las gráficas CO2 temperatura tienen menos correlación que las que se han mostrado; y encima aún no hay orden de causa efecto,..y se toma como verdad absoluta.

Por supuesto que hay dos varas de medir.

Saludos

lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

Entonces, como se puede explicar el parecido calentamiento que ha sufrido Marte, un planeta de características relativamente similares a las de la Tierra?