Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #156 en: Miércoles 09 Noviembre 2011 09:06:07 am »
Son proxys de anillos de arboles, vamos a hacer un ejercicio de imaginación, ummmmmmmm.

¿Una pedazo sequía?

Los proxys de arboles desde todo el respeto del mundo no valen ni para tomar por cW·$%"·%"%&
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #157 en: Miércoles 09 Noviembre 2011 09:57:09 am »
Pero según Vigorro el invierno de ese año fue excepcionalmente crudo en Inglaterra, luego puede haber en ese caso concreto alguna relación.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #158 en: Miércoles 09 Noviembre 2011 11:51:45 am »
Pero según Vigorro el invierno de ese año fue excepcionalmente crudo en Inglaterra, luego puede haber en ese caso concreto alguna relación.

Vigorro dice:

¿Ese mínimo tan acusado en 1046-1047 que fue? ¿Una erupción volcánica?

Pues no lo se, Roberto, pero se dice que el invierno 1046-1047 fue el mas severo de Inglaterra en los ultimos 2.000 años (Anglo-Saxo Chronicles)...

Se necesitan datos para aseverarlo. Yo lo único que si tengo claro es los varios estudios que dicen que los proxys de anillos de arboles no son válidos en absoluto.
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #159 en: Miércoles 09 Noviembre 2011 16:51:17 pm »
Yo estoy con Mor. Si hemos criticado el palo de hockey no hay que ser menos con cualquier estudio que relacione anillos de árboles con temperaturas ya que debemos relacionarlo en su justa medida.

Para saber que opinan los expertos en vegetación, como son los agricultores, y establecer, si es posible, una serie de factores que influyan en esos anillos, todos los payeses con los que he hablado coinciden en que el factor más importante con diferencia es la lluvia (sequía o no) seguida de las horas de sol (orientación y ubicación) y como tercer factor, ya menos influyente, sería la temperatura habida entre primavera y otoño. Así, decir que 1046 o que el siglo XI fue más fresco que anteriores o posteriores, pués es poco más que una suposición.

Respecto a ese siglo XI, Inocencio Font Tullot en su libro Historia del clima en España nos dice:

"En España, el siglo XI sigue manteniendo la tónica seca de los siglos precedentes, aunque se observa cierta tendencia cálida, corroborada por la escasez de noticias sobre invienros severos, que se reducen a las grandes nevadas de 1009 en el centro de la península y a los intensos fríos de los primeros meses de 1077. De sequías hay noticias de una muy grave y general en el invierno 1057-58 y de las de los años 1088 y 1094; mientras que respecto a lluvias extraordinarias solo sabemos de las registradas en la Meseta sur durante el invierno de 1084-85." Págs. 59-60. Ni una referencia a los años 1046-47.

Yo añadiré que no se puede establecer como fué el tiempo hace 1000 años por las noticias que nos llegan que son muy escasas y locales y relacionadas con hechos bélicos. Yo os invito a investigar en los archivos y vereis que antes del siglo XVII hay muy poca cosa pero es que antes del siglo XIV las referencias escritas son prácticamente nulas y si las hay, siempre con un componente religioso importante, no son extrapolables a un gran territorio.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #160 en: Jueves 10 Noviembre 2011 01:13:48 am »
Yo no entiendo mucho de proxies, asi que me limito a poner datos...

Por otro lado, no sabia donde poner este enlace a un trabajo sobre eventos destacados, asi que lo pongo aqui...

http://www.breadandbutterscience.com/climatehistory.pdf

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #161 en: Lunes 05 Diciembre 2011 10:04:28 am »

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #162 en: Lunes 05 Diciembre 2011 13:20:37 pm »
Otro Hockey Stick:

Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years

Y la autopsia que hacen del artículo en climate audit:

http://climateaudit.org/2011/12/03/kinnard-and-the-darrigo-wilson-chronologies/

Pues sí, otro palo de hockey. Lo hemos comentado también aquí: https://foro.tiempo.com/banquisa-en-el-artico-indice-del-topic-en-el-primer-post-t80817.0.html;msg2848377#msg2848377


Cita de: diablo
En el resumen, los autores indican que "parece" que el descenso en la extensión de la banquisa en las últimas décadas no tendría precedentes en los últimos 1450 años, pero que hay incertidumbres, sobre todo si retrocedemos más de 400 ó 500 años.

Y es que, efectivamente,  es complicado hacer una reconstrucción del mínimo de la banquisa estival ártica en su conjunto para cientos de años atrás.

En este mapita, que muestra los proxies usados para la reconstrucción, no se ven demasiados en el Océano Ártico en sí  ::)



En cuanto a proxies de sedimentos oceánicos, los más directamente relacionables con la banquisa, en ese mapa aparecen sólo cuatro: dos junto a las Svalbard (uno de ellos en el estrecho de Fram  y el otro en el mar de Barents), uno junto a Islandia y otro en el mar de Chukchi.


El del mar de Chukchi, según se ve en  esta gráfica...



... empieza en torno al siglo XIV. Y no muestra ningún descenso espectacular al final.

El de Islandia, tampoco muestra un nivel sin precedentes a su final.

El del estrecho del Fram, muestra una presencia de hielo igual de reducida al principio (hace 1400 años) que al final de la serie.

El de Barents, cortito, tampoco muestra nada demasiado especial.


Con estos mimbres: ¿dé donde sale la reconstrucción de arriba que muestra la extensión mínima actual de la banquisa ártica como sin precedentes en los últimos 1400 años?  ?? ? 
Por lo que se ve en el mapa, parece que sobre todo de anillos de árboles de Norteamérica y alguno de Siberia...  :rcain:

Supongo que de ese mismo sitio sale la última línea de la gráfica, la que muestra las supuestas anomalías de temperatura. Bueno, o puede que esté tomada de Kaufmann 2009, que vendría a ser lo mismo.


Corroborando ese proxi del estrecho de Fram que muestra tan poco hielo hace 1400 años como ahora, podríamos citar este reciente artículo sobre la plataforma de hielo Ward Hunt, o este otro sobre Groenlandia, que hablan de un calentamiento comparable al presente también en aquellas fechas, hace unos 1400 años.

En cualquier caso, me temo que seguimos sin saber exactamente cómo eran los mínimos de la banquisa ártica en su conjunto hace 1000, 1400 ó 2000 años. Ni siquiera hace 200.
Usar unos pocos y dispersos indicadores pasados, para, comparándolos con otros datos de naturaleza distinta, como son los de las últimas décadas, concluir que estos últimos no tienen precedentes, es un procedimiento un tanto dudoso.

Y, en todo caso, ya  digo que, teniendo en cuenta los mimbres, es rara la cesta que hacen.

Sigue quedando en cuestión,  a fin de cuentas, qué porcentaje de la disminución de la banquisa en las últimas décadas se debe a causas naturales, y qué porcentaje a causas antropogénicas.

Saludos.

Añadir que, además de lo dudoso de usar anillos de árboles para determinar la extensión estival de la banquisa ártica en los últimos 1400 años, entre los proxies seleccionados siguen apareciendo los más que dudosos que usan Mann, Kaufmann... tal como muestran en climate audit. (Por ejemplo, para Tornetrask se sigue usando la serie vieja, estilo palo de hockey, aunque desde 2006 hay una versión corregida de esta serie, publicada por el mismo autor que la anterior, en la que el aspecto de palo de hockey desaparece, el período cálido medieval es más cálido que el presente, etc. Pero a los autores de palos de hockey no les interesa la versión corregida...  :rcain:

Saludos.
« Última modificación: Lunes 05 Diciembre 2011 13:46:56 pm por diablo »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #163 en: Jueves 08 Diciembre 2011 00:39:44 am »
Gracias Diablo,
 
Merece la pena leer con detalle la disección que hacen del trabajo en climateaudit:

http://climateaudit.org/2011/12/03/kinnard-and-the-darrigo-wilson-chronologies/

http://climateaudit.org/2011/12/05/kinnard-arctic-o18-series/

« Última modificación: Jueves 08 Diciembre 2011 00:45:35 am por Patagon »

Desconectado Patagon

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #164 en: Jueves 08 Diciembre 2011 00:42:42 am »
Un NO-palo de hockey, al menos en la China, lo cual es un indicativo más de la sensibilidad política de la climatología moderna:

Amplitudes, rates, periodicities and causes of temperature variations in the past 2485 years and future trends over the central-eastern Tibetan Plateau
 

 
 

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #165 en: Jueves 08 Diciembre 2011 01:21:23 am »
Yo estoy con Mor. Si hemos criticado el palo de hockey no hay que ser menos con cualquier estudio que relacione anillos de árboles con temperaturas ya que debemos relacionarlo en su justa medida.

Para saber que opinan los expertos en vegetación, como son los agricultores, y establecer, si es posible, una serie de factores que influyan en esos anillos, todos los payeses con los que he hablado coinciden en que el factor más importante con diferencia es la lluvia (sequía o no) seguida de las horas de sol (orientación y ubicación) y como tercer factor, ya menos influyente, sería la temperatura habida entre primavera y otoño. Así, decir que 1046 o que el siglo XI fue más fresco que anteriores o posteriores, pués es poco más que una suposición.

Respecto a ese siglo XI, Inocencio Font Tullot en su libro Historia del clima en España nos dice:

"En España, el siglo XI sigue manteniendo la tónica seca de los siglos precedentes, aunque se observa cierta tendencia cálida, corroborada por la escasez de noticias sobre invienros severos, que se reducen a las grandes nevadas de 1009 en el centro de la península y a los intensos fríos de los primeros meses de 1077. De sequías hay noticias de una muy grave y general en el invierno 1057-58 y de las de los años 1088 y 1094; mientras que respecto a lluvias extraordinarias solo sabemos de las registradas en la Meseta sur durante el invierno de 1084-85." Págs. 59-60. Ni una referencia a los años 1046-47.

Yo añadiré que no se puede establecer como fué el tiempo hace 1000 años por las noticias que nos llegan que son muy escasas y locales y relacionadas con hechos bélicos. Yo os invito a investigar en los archivos y vereis que antes del siglo XVII hay muy poca cosa pero es que antes del siglo XIV las referencias escritas son prácticamente nulas y si las hay, siempre con un componente religioso importante, no son extrapolables a un gran territorio.

Respecto a esto, me gustaría matizar un poco.

Lo que remarco en negrita es cierto, pero no en todos los casos invalida los análisis en dendrocronología climática, y no lo hace porque dichos análisis se realizan aplicando "factores limitantes".


¿En qué consiste esto?

Se basa en el hecho de que el crecimiento de los árboles viene marcado por una serie de factores limitantes dependientes de la estación (lugar en el que crecen), por ejemplo el agua, el frío, la competencia, etc..., pero en algunos casos existe uno que predomina sobre los otros claramente, y será el que más influya en el crecimiento anual del árbol.

En función de esto, cuando analizan una muestra de anillos de un árbol con la intención de reconstruir las condiciones climáticas pasadas, se suele discriminar la zona de recogida de datos en función del parámetro a estudiar.

- Para temperatura, se buscan árboles cercanos al límite altitudinal de crecimiento árboreo, que tengan en el frío su mayor limitante.

-Para precipitación se buscan los de zonas desérticas o rocosas, en las que la disponibilidad de agua sea clave. Por ejemplo he tenido la oportunidad de observar series de más de 200 años en pinos de Arizona y la correlación precipitación-anchura de anillo, es muy buena comparando con los datos disponibles.


Esto se observa bien en algunas series gallegas de roble, en las obtenidas en el Xistral (sierra del norte de Lugo) se ve bien como el crecimiento está muy influenciado por la temperatura, no mostrando ninguna sensibilidad a la sequía, ya que es una zona en la que es inexistente (zona de turberas de cobertor). En cambio en series de las Fragas do Eume en Coruña si se aprecia un correlación importante con la precipitación de comienzos de verano.

Como curiosidad en muestras de Ancares, se aprecia perfectamente el año sin verano (1816) con un crecimiento mínimo.  :)



En cualquier caso, no es un trabajo sencillo, se necesitan muchas series y muchas muestras, para poder identificar perturbaciones locales, plagas, anillos de helada, etc.

Y por supuesto cualquier reconstrucción a partir de datos dendrocronológicos será más o menos fiable en función de la robustez del análisis estadístico, por lo que podemos encontrarnos con series muy fiables y otras que sean como monos escribiendo cifras en una máquina de escribir. ;D

Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

Conectado Roberto-Iruña

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #166 en: Martes 13 Diciembre 2011 13:46:58 pm »
Al hilo de este tema y como curiosidad se hablaba de que la excepcional acústica de los violines Stradivarius se debía en parte a la madera generada en los bosques de picea en los Alpes durante la PEH. No conozco exactamente la explicación, pero debido a la bajada de temperaturas la madera es más "prieta" y el violín suena mejor.

Desconectado diablo

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #167 en: Martes 07 Febrero 2012 20:29:10 pm »
Lo ha colgado hrizzo en otro topic. Lo pongo aquí también:

http://www.clim-past-discuss.net/7/3349/2011/cpd-7-3349-2011.html

Northern Hemisphere temperature patterns in the last 12 centuries

F. C. Ljungqvist1,2, P. J. Krusic3,4, G. Brattström5, and H. S. Sundqvist3,4
1Department of History, Stockholm University, 106 91 Stockholm, Sweden
2Centre for Medieval Studies, Stockholm University, 106 91 Stockholm, Sweden
3Bert Bolin Centre for Climate Research, Stockholm University, 106 91 Stockholm, Sweden
4Department of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, 106 91 Stockholm, Sweden
5Department of Mathematics, Stockholm University, 106 91 Stockholm, Sweden

Abstract. We analyze the spatio-temporal patterns of temperature variability over Northern Hemisphere land areas, on centennial time-scales, for the last 12 centuries using an unprecedentedly large network of temperature-sensitive proxy records. Geographically widespread positive temperature anomalies are observed from the 9th to 11th centuries, similar in extent and magnitude to the 20th century mean. A dominance of widespread negative anomalies is observed from the 16th to 18th centuries. Though we find the amplitude and spatial extent of the 20th century warming is within the range of natural variability over the last 12 centuries, we also find that the rate of warming from the 19th to the 20th century is unprecedented. The positive Northern Hemisphere temperature change from the 19th to the 20th century is clearly the largest between any two consecutive centuries in the past 12 centuries.