Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.


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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #85 en: Viernes 01 Enero 2010 18:16:13 pm »
Un resumen....

<a href="http://www.youtube.com/v/tGaYHMHwT2E" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/tGaYHMHwT2E</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/NtqDH7_deBI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/NtqDH7_deBI</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/VyArDvn21M0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/VyArDvn21M0</a>
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #86 en: Viernes 01 Enero 2010 19:25:16 pm »
Fortuna, esos reportajes no son muy serios que digamos, entre otras cosas porque cortan en 1950 a propósito para que no se vea el calentamiento de los últimos 40 años.

Además, ya hay estudios mucho más serios después del "palo de Mann", incluyendo a estudios de escépticos, por lo que YA NO HAY DUDAS, el calentamiento actual es como mínimo igual de importante que los últimos, pero incluso podría ser más importante, al menos en las próximas décadas.

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370#msg1741370

Cuanto a la contribución está clara:

https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.444.html

No he podido lograr una correlación mejor, es decir, con un error pequeño, la contribución máxima natural al último calentamiento es de 0,2ºC respecto a los casi 0,6ºC

Saludos ;)

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #87 en: Viernes 01 Enero 2010 20:01:12 pm »
Fortuna, esos reportajes no son muy serios que digamos

Si bueno, eso de que "esos reportajes no son muy serios que digamos" es algo bastante personal por tu parte, vigilant... igual si lo son... pero vamos, me interesa esto:

Citar
Además, ya hay estudios mucho más serios después del "palo de Mann"

Es exactamente lo que se dice siempre: "si, si, los estudios y predicciones anteriores estaban mal, los de ahora son mucho mas serios, ¡¡estos son los buenos!!"... ¿que te apuestas a que en 2015, tras comprobarse que las predicciones actuales son una patata, saldra alguien diciendo <<bueno, los estudios y predicciones de 2009 y 2010 estaban equivocados, pero los actuales son los buenos buenisimos>>?...

 :popcorn:



Citar
YA NO HAY DUDAS, el calentamiento actual es como mínimo igual de importante que los últimos, pero incluso podría ser más importante, al menos en las próximas décadas.

¿Por que esa tendencia de los cientificos de cada epoca a creer que con ellos ha llegado todo a su fin, que ya todo es sabido, que todo esta claro?... ::) y eso de "incluso podria ser mas importante", ¿incluye que podria serlo menos?... 8)



Insisto, el paron actual de la temperatura global no tiene precedentes en los ultimos 35 años... :P



Citar
entre otras cosas porque cortan en 1950 a propósito para que no se vea el calentamiento de los últimos 40 años.

 :rcain:
« Última modificación: Viernes 01 Enero 2010 21:38:24 pm por Vigorro... »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #88 en: Viernes 01 Enero 2010 21:16:24 pm »
Un resumen....



Buen resumen, sí. Interesante documental.

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #89 en: Viernes 01 Enero 2010 21:23:52 pm »
Fortuna, esos reportajes no son muy serios que digamos, entre otras cosas porque cortan en 1950 a propósito para que no se vea el calentamiento de los últimos 40 años.

¿Como?. Mira, admito que digas que son parciales, mostrando y recalcando sólo una parte del problema, vamos, como hace el IPCC. Pero me parece que no los has visto.  En el primer minuto, ya sale la gráfica del palo de hockey de Mann que llega al año 2000.

No dejes de verlos. Estudia tambien al enemigo, jeje.  ;D

Citar

Además, ya hay estudios mucho más serios después del "palo de Mann", incluyendo a estudios de escépticos, por lo que YA NO HAY DUDAS, el calentamiento actual es como mínimo igual de importante que los últimos, pero incluso podría ser más importante, al menos en las próximas décadas.


No hay dudas en cuanto a la manipulación. Ahora se admite que el clima cambia. Ni tú ni yo ni ninguno del foro, eso creo, somos expertos en las técnicas de reconstrucción climática, así que nos fiamos o no. Es cuestión de confianza, y eso, despues de Mann y Brifa y el escándalo del CRU es muy difícil de volver a tenerla.

Además, que existiera o no calentamiento superior no es necesario para el planteamineto oficial. El CO2 calienta, lo sabemos. La cuestión es cuánto, los feedbaks y repercusiones que tiene. Y todo eso está tremendamente exagerado por el IPCC. Si se ha insistido en que este fenómeno de calentamiento es único, ha sido únicamente para asustar. Está en las normas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider

On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but — which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we'd like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This 'double ethical bind' we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both. (Quoted in Discover, pp. 45–48, Oct. 1989; for the original, together with Schneider's commentary on it misrepresentation see also American Physical Society, APS News August/September 1996. [3]).

Traducido por gugle queda así:

Por un lado, y los científicos estamos éticamente obligados al método científico, en efecto, la promesa de decir la la verdad, toda la verdad, y nada más - lo que significa que debe incluir todas las dudas, las advertencias, los Si tal, andes, los peros. Por otra parte, no sólo somos científicos, sino los seres humanos también. Y como la mayoría de las personas nos gustaría ver el mundo un lugar mejor, que en este contexto se traduce en nuestro trabajo para reducir el riesgo de los cambios climáticos potencialmente desastrosas. Para hacer esto necesitamos obtener un apoyo de amplia base, para capturar el imaginación pública. Eso, por supuesto, implica conseguir las cargas de los medios de comunicación. Así que tenemos que ofrecer escenarios de miedo, haciendo simplificaciones, declaraciones dramáticas, y hacer poca mención de cualquier duda que pueda tener. Esa "doble obligación ética" que con frecuencia nos encontramos no se puede resolver con una fórmual. Cada uno de nosotros tiene que decidir lo que el equilibrio correcto entre ser eficaz y ser honesto. Espero que eso signifique ser a la vez. (Citado en Descubre, pp. 45-48, octubre 1989, por el original,
junto con los comentarios de Schneider en ella
véase también la tergiversación American Physical Society, APS
Noticias de agosto / septiembre de 1996. [3]).

___________________________________

Precisamente estas cosas se critican al final del vídeo. Estas mentiras hacen mucho daño a la credibilidad. Por eso hay excépticos que aún conociendo bien la teoría del efecto invernadero desconfían de la teoría catrastofística del IPCC. Yo, aún pensando que puede haber cierto calentamiento, creo que las consecuencias no son tan graves. Además, en 100 años no habrá petróleo y seguro que otras tecnologías serán más baratas que el carbón y más seguras que las nucleares.



Citar
https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370#msg1741370

Cuanto a la contribución está clara:

https://foro.tiempo.com/climatologia/prediccion+de+la+temperatura+global-t46476.444.html

No he podido lograr una correlación mejor, es decir, con un error pequeño, la contribución máxima natural al último calentamiento es de 0,2ºC respecto a los casi 0,6ºC

Saludos ;)

Vigilant, no he mirado toda tu teoría, pero veo que usas las predicciones del niño de la nasa, las conviertes en watios, las sumas a otros forzamientos y de nuevo, con una aproximación lineal (que no hace falta, con excel la pones exacta), la conviertes en incremento de temperaturas. Bueno, está bien como ejercicio, pero en cuanto salga un niño o una niña no pronosticado (o cualquier pronóstico de otro forzamiento), se te va al garete la predicción.
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #90 en: Sábado 02 Enero 2010 01:16:47 am »
A mi no me falta conocer ningún estudio paleoclimático que me explique el óptimo climático medieval. Con las referencias históricas me doy por satisfecho. Me fio más de las descripciones de un cronista de al-andalus sobre las nieves en Sierra Morena (que no sabía lo que era el CO2) que a los árboles escogidos del Mann y CIA.
Si además resulta que en esa época, excavando un poco en el hielo, se encuentran vestigios de grandes bosques donde ahora hay hielo, (en Groenlandia, en los alpes, en argentina)está claro que el óptimo estaba como mínimo igual que ahora. Y cualquier científico que haya dicho que no, miente o ha mentido como un kosaco. Y por lo tanto no solo no merece confianza sinó que debería ser inhabilitado y deberiamos preguntarnos porqué ha mentido.
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #91 en: Sábado 02 Enero 2010 08:34:27 am »
A mi no me falta conocer ningún estudio paleoclimático que me explique el óptimo climático medieval. Con las referencias históricas me doy por satisfecho. Me fio más de las descripciones de un cronista de al-andalus sobre las nieves en Sierra Morena (que no sabía lo que era el CO2) que a los árboles escogidos del Mann y CIA.
Si además resulta que en esa época, excavando un poco en el hielo, se encuentran vestigios de grandes bosques donde ahora hay hielo, (en Groenlandia, en los alpes, en argentina)está claro que el óptimo estaba como mínimo igual que ahora. Y cualquier científico que haya dicho que no, miente o ha mentido como un kosaco. Y por lo tanto no solo no merece confianza sinó que debería ser inhabilitado y deberiamos preguntarnos porqué ha mentido.

Con los cronistas adquieres una perspectiva mucho más local y parcial que con las reconstrucciones climáticas, ya que dichos documentos se refieren a puntos muy concretos del planeta, y en la mayoría de los casos no se dispone de una variable física que pueda relacionarse con la temperatura.

Saludos

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #92 en: Sábado 02 Enero 2010 09:07:34 am »
Fortuna, esos reportajes no son muy serios que digamos, entre otras cosas porque cortan en 1950 a propósito para que no se vea el calentamiento de los últimos 40 años.

¿Como?. Mira, admito que digas que son parciales, mostrando y recalcando sólo una parte del problema, vamos, como hace el IPCC. Pero me parece que no los has visto.  En el primer minuto, ya sale la gráfica del palo de hockey de Mann que llega al año 2000.

En el momento en que son igual de parciales que los catastrofistas pero en el "bando opuesto" debemos tratarlos por igual. Es igual de fiable un escéptico que "exagera" las dudas que un catastrofista que exagera las "certezas".

Yo os recomiendo leer y contrastar directamente los artículos científicos revisados, porque todos esos videos son CAMPAÑAS POLÍTICAS, exáctamente igual que las de Al Gore, por lo tanto no son fiables porque pretenden un sólo objetivo "mentir piadosamente a la población", pero en definitiva son falsedades la mayoría de afirmaciones de este tipo de documentales políticos.

Citar
No hay dudas en cuanto a la manipulación. Ahora se admite que el clima cambia. Ni tú ni yo ni ninguno del foro, eso creo, somos expertos en las técnicas de reconstrucción climática, así que nos fiamos o no. Es cuestión de confianza, y eso, despues de Mann y Brifa y el escándalo del CRU es muy difícil de volver a tenerla.

Siempre se ha sabido que el clima cambiaba, eso no es nuevo. Y las manipulaciones lo son, pero se están exagerando mucho más de lo que son en realidad. Fíjate tu por donde el palo de Mann sigue siendo válido ya que su intervalo de error engloba todos los estudios alternativos, incluso los de los escépticos, ¿os habéis fijado en eso?. Es significa que aunque el palo de Mann sea una patata, el error estimado estaba correctamente estimado, y eso es lo importante.

Insisto, es tanto o más importante estimar bien el error que el "valor más probable".

Citar
Además, que existiera o no calentamiento superior no es necesario para el planteamineto oficial. El CO2 calienta, lo sabemos. La cuestión es cuánto, los feedbaks y repercusiones que tiene. Y todo eso está tremendamente exagerado por el IPCC. Si se ha insistido en que este fenómeno de calentamiento es único, ha sido únicamente para asustar. Está en las normas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider

Estoy de acuerdo contigo en que "se asusta" intencionadamente para "concienciar", y estoy de acuerdo en que es un error tratar a la gente como "fichas que hay que mover a la fuerza".

Es un error exagerar la catástrofe, pero también es un error exagerar la no-catástrofe. Además, como bien sabéis es preferible prevenir que curar; es conveniente hacer algo "por si acaso", pero ese "algo" debe ser útil en general, cierto.

En cualquier caso, desde el punto de vista científico os puedo asegurar que muchos de los argumentos de los escéticos están tanto o más exagerados y manipulados que los de los propios catastrofistas. Y os puedo poner un ejemplo:

https://foro.tiempo.com/climatologia/el+fraude+del+fraude+del+cambio+climatico-t81353.0.html
https://foro.tiempo.com/climatologia/mitos+y+fraudes-t41682.0.html
http://www.skepticalscience.com/

Y es cierto que no he visto entero esos videos (por falta de tiempo y porque estoy con un modem-movil en el que sale muy caro ver videos tan largos). Pero estoy seguro que podemos rebatir científicamente el 80% del contenido de esos videos, lo sé por experiencia porque lo hemos hecho con todos los demás. Es cierto que hay un 20% de argumentos ciertos en esos videos, pero no más.
Citar
Precisamente estas cosas se critican al final del vídeo. Estas mentiras hacen mucho daño a la credibilidad. Por eso hay excépticos que aún conociendo bien la teoría del efecto invernadero desconfían de la teoría catrastofística del IPCC. Yo, aún pensando que puede haber cierto calentamiento, creo que las consecuencias no son tan graves. Además, en 100 años no habrá petróleo y seguro que otras tecnologías serán más baratas que el carbón y más seguras que las nucleares.

Eso es cierto, pero no hay que ser parciales, hay que ser objetivo. Y de forma objetiva el calentamiento global sí podría ser un peligro para muchos ecosistemas, aunque también podría no serlo. Es decir, no estamos seguros del peligro, pero sí sabemos que lo podría haber. ¿Entonces qué hacemos?¿Nos cruzamos de brazos o seguimos investigando? La mayoría de escépticos consideran toda la teoría "una estafa", por lo que son de los que opinan que no hay que invertir más dinero en "eso", sin embargo dicen eso por intereses económicos (suelen estar pagados por petrolieras e industrias o partidos políticos afines). Yo soy de los que opinan que debemos seguir investigando por si acaso, porque aunque la catástrofe sea poco o muy poco probable, la podría haber, y más vale prevenir que curar


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Vigilant, no he mirado toda tu teoría, pero veo que usas las predicciones del niño de la nasa, las conviertes en watios, las sumas a otros forzamientos y de nuevo, con una aproximación lineal (que no hace falta, con excel la pones exacta), la conviertes en incremento de temperaturas. Bueno, está bien como ejercicio, pero en cuanto salga un niño o una niña no pronosticado (o cualquier pronóstico de otro forzamiento), se te va al garete la predicción.

He usado la fórmula completa con excel.

De todos modos se asume esa posibilidad de que fallen las predicciones del niño, ¿pero y qué? Lo que quiero decir es que el niño no causa cambios climáticos, pero sí una tremenda variabilidad climática que enmascara la tendencia de fondo, que sí es real y antropogénica.

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« Última modificación: Sábado 02 Enero 2010 21:19:28 pm por vigilant »

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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #93 en: Sábado 02 Enero 2010 10:33:40 am »
Las reconstrucciones climáticas son locales igual que los cronistas, solo que nos cuentan crónicas más lejanas, cuando no había cronistas,

por suerte, del óptimo medieval hay documentación de prácticamente todos los continentes, ya estaban habitados, socializados, con lenguaje oral y escrito, y con tradiciones,
si, hay muchas crónicas que lo abalan, al igual que los mínimos fríos,


sobre si hacer o no hacer por precaución,

el problema Vigilant, no es si se toman o no se toman medidas, sino que es lo que se hace o no se hace,
hay medidas que se pueden tomar que son beneficiosas independientemente de si la teoría es o no es buena (eficiencia energética, reducción de consumo, reciclaje, uso de diferentes materias primas, urbanismo, medioambiente, logística de distribución, recursos hídricos, ....),
pero otras no son buenas, son dispendios de grandes sumas de dinero para algo muy dudoso (todo lo referente al secuestro del CO2, emisión de aerosoles, de fertilizantes oceánicos,...), megaproyectos inútiles....

debe ser que estamos "escaldados", y [email protected] de ver como los dirigentes políticos, sus familias y/o amigotes, meten la mano en estos proyectos, como inflan e inflan los dispendios,...., ¡no hay proyecto que se libre!

nada nuevo lo que digo,
estamos destinando recursos que salvarían vidas ahora a salvar vidas futuras, 
¿a quién le importa entonces ese "futuro beneficio"? :crazy:
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Re:Reconstrucciones climáticas: hockey stick, etc.
« Respuesta #94 en: Sábado 02 Enero 2010 11:35:55 am »
 :rcain:


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« Respuesta #95 en: Sábado 02 Enero 2010 15:16:53 pm »
Cita de: Vigilant
Y es cierto que no he visto entero esos videos (por falta de tiempo y porque estoy con un modem-movil en el que sale muy caro ver videos tan largos). Pero estoy seguro que podemos rebatir científicamente el 80% del contenido de esos videos, lo sé por experiencia porque lo hemos hecho con todos los demás. Es cierto que hay un 20% de argumentos ciertos en esos videos, pero no más.

Cambiemos ese 80% por un 20% cuando lo hayas visto.


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En el momento en que son igual de parciales que los catastrofistas pero en el "bando opuesto" debemos tratarlos por igual. Es igual de fiable un escéptico que "exagera" las dudas que un catastrofista que exagera las "certezas".

Yo os recomiendo leer y contrastar directamente los artículos científicos revisados, porque todos esos videos son CAMPAÑAS POLÍTICAS, exáctamente igual que las de Al Gore, por lo tanto no son fiables porque pretenden un sólo objetivo "mentir piadosamente a la población", pero en definitiva son falsedades la mayoría de afirmaciones de este tipo de documentales políticos.

De acuerdo, por ambas partes. El IPCC tiene las mismas técnicas de "expresion". El IPCC no tiene como objeto el estudio científico del clima, sino demostar que el hombre es responsable del cambio climático y de ahí tomar medidas políticas y económicas. Parte de la conclusión para llegar a demostrarlo. El asunto de las reconstrucciones climáticas es el caso más claro.


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Insisto, es tanto o más importante estimar bien el error que el "valor más probable".


A mí tambien. No sólo el error, sino la desviacion típica de la distribución.

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Fíjate tu por donde el palo de Mann sigue siendo válido ya que su intervalo de error engloba todos los estudios alternativos, incluso los de los escépticos, ¿os habéis fijado en eso?. Es significa que aunque el palo de Mann sea una patata, el error estimado estaba correctamente estimado, y eso es lo importante.

 :sonrisa:

Si digo que la temperatura actual de la tierra es -5ºC (+-)30ºC, ¿estoy en lo correcto?. Dirías que la tierra se está enfriando, puesto que anteriormente la media era más alta, aunque el error más bajo. ¿No te parece un fraude?

Este tema va sobre las reconstrucciones, y la parte excéptica la resume muy bien el vídeo. (Aunque en el tercero tambien se habla del asunto la retroalimentación con Lindzen).

 Por supuesto, que haya fraude no implica que la tesis del calentamiento global antropogénico sea falsa, pero sí indica que hay que andar con mucho ojo con lo que nos cuentan y que merece la pena subencionar estudios que busquen otras explicaciones que puedan descartantar la hipótesis antropogénica. Esto que digo, incomprensiblemante, parace una heregía.
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