Si, perdonar,  que despistado

Cita de: AlexJB en Miércoles 27 Agosto 2008 01:19:27 AM
Toda la razon chicos. Lo he vuelto a mirar vien y no se puede ver en la foto. Si he pillado bien es el Mont Roig el que queda mas a la derecha.
Como no tengo los mapas alpina aqui, no lo puedo ver vien lo que se deveria de ver. Con ellos me lo miro.
Mire mas fotos que tengo, pero creo que tengo toda la panoramica excepto esos angulos en los que deveria de salir. :cry:  bueno, pero quizas Marco o vosotros la tengais.

Os pongo la fonto que tengo mas cercana a la derecha de la actual, por si estoy equivocado, pero yo diria que aqui salen los Besiberris y el Colaloformo.

Alex me da que te has equivocado de post 


diablo las imagenes son muy claras, pero tambien parece que ese glaciar cambien en poco tiempo su estado, a finales de junio se nota menos hielo que a principios de julio, es decir crece rapidamente, para volver a un gran retroceso a finales de julio

Post de Antón Uriarte sobre Groenlandia:
http://antonuriarte.blogspot.com/

Conclusión de la noticia de Science que se cita:
"Our results imply that the recent rates of mass loss in Greenland's outlet glaciers are transient," the group writes, "and should not be extrapolated into the future."

No tengo acceso al artículo de Science que nos comenta Antón, pero si esas son las conclusiones, entiendo que Kerr simplemente reporta sobre este estudio original (del que él no es coautor):

Large-scale changes in Greenland outlet glacier dynamics triggered at the terminus

Si no he entendido mal, modelizan el comportamiento del glaciar Helheim y encuentran que, puesto que la pérdida de hielo empieza en el extremo y se extiende después hacia dentro, es improbable que se deba a penetraciones de agua por deshielo que llegan a la base del glaciar (efecto Zwally). Parece que nos quedamos pues con el efecto Jakobshavn (respuesta no lineal a una pequeña perturbación en el frente flotante del glaciar) para explicar la causa de la aceleración en este concreto glaciar. Con una perspectiva más amplia, ya nos adelantaba RC que este efecto iba a ganar relevancia (traducido al castellano aquí), información que ampliaban en octubre.

Uno de los autores de este estudio ya advertía que sus averiguaciones se centraban únicamente en el glaciar Helheim, y que, puesto que otros glaciares de Groenlandia se comportan de manera diferente y la dinámica de la capa de hielo antártica todavía se entiende poco, el nivel del mar aún podía subir más de lo proyectado por el IPCC. Añadía literalmente que este nuevo estudio no debería "sacarse de contexto para sugerir que el cambio climático no es una amenaza grave: lo es" ("be taken out of context to suggest that climate change is not a serious threat -- it is").

Aquí hay una gráfica con la evolución de 10 de los principales glaciares de desbordamiento de Groenlandia (el que analizan en el anterior estudio es el azul clarito: Helheim):
http://bprc.osu.edu/MODIS/?p=38
Y aquí la evolución del área total de 32 en los últimos 8 años:
http://bprc.osu.edu/MODIS/?p=47
Una cronología del Jakobsan (que es el que más ha retrocedido junto al Petermann):
http://www.realclimate.org/images/jakobshavn.jpg

Saludos!

Cita de: PeterPan en Viernes 20 Febrero 2009 22:41:53 PM
No tengo acceso al artículo de Science que nos comenta Antón, pero si esas son las conclusiones, entiendo que Kerr simplemente reporta sobre este estudio original (del que él no es coautor):

Large-scale changes in Greenland outlet glacier dynamics triggered at the terminus

Si no he entendido mal, modelizan el comportamiento del glaciar Helheim y encuentran que, puesto que la pérdida de hielo empieza en el extremo y se extiende después hacia dentro, es improbable que se deba a penetraciones de agua por deshielo que llegan a la base del glaciar (efecto Zwally). Parece que nos quedamos pues con el efecto Jakobshavn (respuesta no lineal a una pequeña perturbación en el frente flotante del glaciar) para explicar la causa de la aceleración en este concreto glaciar. Con una perspectiva más amplia, ya nos adelantaba RC que este efecto iba a ganar relevancia (traducido al castellano aquí), información que ampliaban en octubre.

Uno de los autores de este estudio ya advertía que sus averiguaciones se centraban únicamente en el glaciar Helheim, y que, puesto que otros glaciares de Groenlandia se comportan de manera diferente y la dinámica de la capa de hielo antártica todavía se entiende poco, el nivel del mar aún podía subir más de lo proyectado por el IPCC. Añadía literalmente que este nuevo estudio no debería "sacarse de contexto para sugerir que el cambio climático no es una amenaza grave: lo es" ("be taken out of context to suggest that climate change is not a serious threat -- it is").

Aquí hay una gráfica con la evolución de 10 de los principales glaciares de desbordamiento de Groenlandia (el que analizan en el anterior estudio es el azul clarito: Helheim):
http://bprc.osu.edu/MODIS/?p=38
Y aquí la evolución del área total de 32 en los últimos 8 años:
http://bprc.osu.edu/MODIS/?p=47
Una cronología del Jakobsan (que es el que más ha retrocedido junto al Petermann):
http://www.realclimate.org/images/jakobshavn.jpg

Saludos!

Si la dinámica de la capa de hielo antártica todavía se entiende poco ¿por qué el nivel del mar todavía podría subir más de lo proyectado por el IPCC? ¿por qué no podría subir menos?

¿Quizá por qué los fondos para el estudio provenían de algún organismo amable para el IPCC y sus teorías? o ¿quizá porque mi niñez sigue jugando en tu playa?

Alarmismos inútiles...

Saludos

Gracias por los vínculos PeterPan.
Correcto lo que dices de Kerr y el artículo de Howat y Joughin.

Yo lo veo así. Sabíamos, según varios artículos, que en 2004 la velocidad y pérdida de masa de varios glaciares groenlandeses había aumentado rápidamente hasta el doble de los valores anteriores, relacionándolo con la filtración de agua a través de los "moulins"

y la lubricación de la base del glaciar, lo que hacía pensar que dicha aceleración iba a continuar.
Después,  se nos informó de que en 2006 estos valores habían vuelto a disminuir hasta los anteriores a 2004. ¿Cambio de tendencia o variabilidad interanual? ¿Rápido reequilibrio del frente glaciar tras el retroceso anterior, como se indica en el artículo? Lo que sí que parece claro es que seguimos sin tener datos concluyentes y unívocos acerca de la evolución del casquete groenlandés, por lo que no se puede extrapolar tendencias de pérdida de hielo en base a las tasas producidas en los episodios de los que se informó hace unos tres años.

https://foro.tiempo.com/climatologia/se+acelera+el+deshielo+por+el+calentamiento+global+en+groenlandia-t77361.0.html;msg1759778#msg1759778

Cita de: Harmatán en Sábado 21 Febrero 2009 06:26:05 AM
Si la dinámica de la capa de hielo antártica todavía se entiende poco ¿por qué el nivel del mar todavía podría subir más de lo proyectado por el IPCC? ¿por qué no podría subir menos?

¿Quizá por qué los fondos para el estudio provenían de algún organismo amable para el IPCC y sus teorías? o ¿quizá porque mi niñez sigue jugando en tu playa?

No es el único que piensa que las proyecciones del IPCC sobre el nivel del mar probablemente estén infraestimadas (para el aumento de temperaturas proyectado), puesto que se quedan cortas si las comparas con las correlaciones históricas (en abierto aquí) o paleoclimáticas. Otros estudios de este tipo posteriores al informe del IPCC estiman el valor más probable en 90 cms (poniendo el límite máximo en 2 metros) u obtienen subidas para el escenario A1B de 0,9 a 1,3 m. para 2.090-2.099, estimando poco probable que el aumento se encuentre dentro de los límites de confianza del IPCC ("Sea level 2090–2099 is projected to be 0.9 to 1.3 m for the A1B scenario, with low probability of the rise being within IPCC confidence limits"). Así pues, algunos entienden que los datos históricos apuntan más bien a que la incertidumbre sobre las placas de hielo tirará las proyecciones hacia arriba.

Saludos.

Cita de: diablo en Sábado 21 Febrero 2009 11:05:12 AM
[...] en 2004 la velocidad y pérdida de masa de varios glaciares groenlandeses había aumentado rápidamente hasta el doble de los valores anteriores, [...]
en 2006 estos valores habían vuelto a disminuir hasta los anteriores a 2004.

Creo que, dado que el estudio que comentamos sólo abarca el glaciar Helheim, habría que ver qué sucede con los otros glaciares reportados (yo la verdad es que no tengo ni idea de cuáles fueron, pero luego comento unos cuantos). Es decir, que la causa sea esa perturbación en el frente, no me parece que implique que en todo caso se tenga que detener la aceleración (de hecho, en RC decían que este tipo de perturbación podía producir una aceleración mayor que la de los "moulines" ["the bad news is that the degree of acceleration that can occur via the Jakobshavn effect is greater in these cases than that from the Zwally effect"], si bien no entraban a explicar en qué se basaba esta afirmación).

Cita de: diablo en Sábado 21 Febrero 2009 11:05:12 AMLo que sí que parece claro es que seguimos sin tener datos concluyentes y unívocos acerca de la evolución del casquete groenlandés, por lo que no se puede extrapolar tendencias de pérdida de hielo en base a las tasas producidas en los episodios de los que se informó hace unos tres años.

Estoy de acuerdo en que carece de sentido tomar los datos de 3 o 4 años para hacer una proyección (estadísticamente, sería ruido), sin embargo, en mi opinión, el debate que se está planteando en estos estudios es cuál será la velocidad de deshielo, más que si habrá o no deshielo, y pienso que si el calentamiento en la zona continúa, la velocidad del deshielo no se debería mantenerse constante, sino que algo sí se aceleraría (mientras que el IPCC considera que se mantiene constante).

En cuanto a la situación global actual de los glaciares groenlandeses, mirando el gráfico que enlazaba antes:

(1) parece que la aceleración observada en varios glaciares se frena y se estabilizan (sobre todo Ingia(morado) y Helheim (azul claro), pero también en Umiamiko (negro) y Kangerdlugssuaq (amarillo)), sin embargo, cada uno es un mundo, ya que
(2) la aceleración se mantiene, sobre todo en Jakobshavn y Peterman, pero también en Zachariae y Sermeq Avangnardleq. Por otro lado,
(3) esa aceleración no parece estar "contagiándose" a otros glaciares en los que no se había observado.

Para dar una visión global, enlazaba la gráfica sobre los 32 glaciares, donde, en el período 2.001-2.008, el deshielo no parece estar acelerándose, sino manteniéndose.

Saludos.

Cita de: PeterPan en Viernes 20 Febrero 2009 22:41:53 PM

Una cronología del Jakobsan (que es el que más ha retrocedido junto al Petermann):
http://www.realclimate.org/images/jakobshavn.jpg

Es interesante observar que este glaciar, que es el más importante de Groenlandia, tal como se ve en la imagen parece que no retrocedió prácticamente nada entre 1964 y 2001 (que es un período reciente  y de nada menos que 37 años).
Esta zona occidental de Groenlandia, a pesar del "calentamiento global" de esa época, se enfrió en ese período según los mapas del GISS. El enfriamiento fue más acusado aún si se toma toda la segunda mita del siglo XX 1951-2000

Cita de: PeterPan en Sábado 21 Febrero 2009 13:09:32 PM
[

Cita de: diablo en Sábado 21 Febrero 2009 11:05:12 AM
[...] en 2004 la velocidad y pérdida de masa de varios glaciares groenlandeses había aumentado rápidamente hasta el doble de los valores anteriores, [...]
en 2006 estos valores habían vuelto a disminuir hasta los anteriores a 2004.

Creo que, dado que el estudio que comentamos sólo abarca el glaciar Helheim, habría que ver qué sucede con los otros glaciares reportados (yo la verdad es que no tengo ni idea de cuáles fueron, pero luego comento unos cuantos). Es decir, que la causa sea esa perturbación en el frente, no me parece que implique que en todo caso se tenga que detener la aceleración (de hecho, en RC decían que este tipo de perturbación podía producir una aceleración mayor que la de los "moulines" ["the bad news is that the degree of acceleration that can occur via the Jakobshavn effect is greater in these cases than that from the Zwally effect"], si bien no entraban a explicar en qué se basaba esta afirmación).

Cita de: diablo en Sábado 21 Febrero 2009 11:05:12 AMLo que sí que parece claro es que seguimos sin tener datos concluyentes y unívocos acerca de la evolución del casquete groenlandés, por lo que no se puede extrapolar tendencias de pérdida de hielo en base a las tasas producidas en los episodios de los que se informó hace unos tres años.

Estoy de acuerdo en que carece de sentido tomar los datos de 3 o 4 años para hacer una proyección (estadísticamente, sería ruido), sin embargo, en mi opinión, el debate que se está planteando en estos estudios es cuál será la velocidad de deshielo, más que si habrá o no deshielo, y pienso que si el calentamiento en la zona continúa, la velocidad del deshielo no se debería mantenerse constante, sino que algo sí se aceleraría (mientras que el IPCC considera que se mantiene constante).

En cuanto a la situación global actual de los glaciares groenlandeses, mirando el gráfico que enlazaba antes:

(1) parece que la aceleración observada en varios glaciares se frena y se estabilizan (sobre todo Ingia(morado) y Helheim (azul claro), pero también en Umiamiko (negro) y Kangerdlugssuaq (amarillo)), sin embargo, cada uno es un mundo, ya que
(2) la aceleración se mantiene, sobre todo en Jakobshavn y Peterman, pero también en Zachariae y Sermeq Avangnardleq. Por otro lado,
(3) esa aceleración no parece estar "contagiándose" a otros glaciares en los que no se había observado.

Para dar una visión global, enlazaba la gráfica sobre los 32 glaciares, donde, en el período 2.001-2.008, el deshielo no parece estar acelerándose, sino manteniéndose.

Saludos.

A lo que iba es a que en los años 20 hubo en Groenlandia un calentamiento similar al actual, con tasas estivales de deshielo superficial superiores a las actuales y, posiblemente, pérdidas de masa al menos equivalentes a las de ahora. (Bader reportaba ganancia de masa en su trabajo de 1961, al igual que Benson en 1960 y 1962. Sin embargo, en 1954 y 1936 Bauer y Loewe estimaban pérdida de masa)
http://www.tidsskrift.dk/visning.jsp?markup=&print=no&id=70801
http://www-lgge.obs.ujf-grenoble.fr/axes/glaciers/Publications/Six2001GreenlandMBdistrib.pdf




Las series relativamente amplias recientes (1993-2003) corresponden a satélites ERS, y daban ganancia de hielo (lo que se acumulaba en el interior era superior a lo perdido en los márgenes costeros): http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1115356v1

http://www.esa.int/esaEO/SEMILF638FE_index_1.html


La pérdida de masa de Groenlandia la detectan los satélites GRACE, que sólo cuentan con mediciones desde 2003. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/314/5803/1286)  http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/315/5818/1559 Las aceleraciones bruscas de algunos glaciares en ese momento parecen haberse mayoritariamente detenido.
Extrapolar para el futuro a partir de esos años concretos de aceleración de deshielo me parece que no tiene sentido, como indicas. Tampoco a partir de los últimos 8 años. Personalmente, no creo que la incertidumbre sea sólo cuánto de rápido va a ser el deshielo, aunque la gráfica de los últimos 8 años que muestras es cierto que es elocuente. Pero es eso, 8 años. En 17 años, la velocidad de los glaciares parece haber bajado: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5885/111 El propio GISS muestra, como indica Antón, que en los 50 años anteriores  la mitad sur de Groenlandia se enfrió.

Un saludo.

Es que achacar el comportamiento de los glaciares a la temperatura media anual....es francamente y con perdón NO TENER NI P...... IDEA,...PERO NI LA MÁS MÍNIMA.

Los glaciares básicamente se encuentran moldeados por la precipitación, su tipo y distribución.
Además estos glaciares grandes son de respuestas extremadamente lentas,....puede ser su comportamiento actual en lo sus términos, el reflejo de cosas acaecidas hace 50 años!!!

Cita de: diablo en Domingo 22 Febrero 2009 02:25:12 AM
A lo que iba es a que en los años 20 hubo en Groenlandia un calentamiento similar al actual, con tasas estivales de deshielo superficial superiores a las actuales y, posiblemente, pérdidas de masa al menos equivalentes a las de ahora. [...]
[...]

Ah, ok! Yo hablaba sólo de los glaciares y las observaciones recientes. Gracias por la ampliación de perspectiva (en el tiempo y en el espacio) y por las referencias.

Saludos!

Buenas.
Un poco más de noticias del tema.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/25/ciencia/1235581826.html