Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #420 en: Sábado 24 Noviembre 2007 19:26:21 pm »
Vaya currada, Aegis!!!  :o :o

Aparte de tus acertados análisis me ha llamado la atención el comportamiento de la linea correspondiente al Polo Sur, más que nada porque todo el mundo admite que allí no hay calentamiento (incluido el IPCC) pero si observamos con detenimiento la curva de color azul cielo (Polo S) en la media móvil de 60 meses parece indicar un ligerísimo calentamiento desde el inicio de siglo XXI aproximadamente, que hará falta ver si se mantiene o, por contra, se invierte. Eso sí, englobado en una tendencia lineal a la baja.

Nada, como decía un profesor mío: A los números puedes hacerles decir lo que quieras. ;) ;)


Otra vez, felicidades por el trabajo

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #421 en: Lunes 26 Noviembre 2007 20:46:16 pm »
Comparación de los datos de superficie y satélites

Por cierto, he encontrado un interesante sobre la comparación de los datos de superficie y satelitales, que también hace alusión a la corrección de los datos satelitales:



Antes y Después

http://tamino.wordpress.com/2007/08/12/before-and-after/
Copio la versión traducida por google

[...]

[...]



Las dos series tienen un punto diferente de cero, ya que el "período de referencia" para el cálculo de las anomalías es diferente para los dos conjuntos de datos. Pero muestran el mismo altibajos (aunque los datos de satélite muestran una mayor respuesta a las 1998 el Nino), y la misma tendencia (0,017 deg.C / año para la NASA GISS, 0,018 deg.C / año por satélite TLT).

[...]

 Se me ha ocurrido que yo podría hacer la comparación entre la NASA GISS temperatura de la superficie del satélite de las mediciones y el análisis más fácil, por tramar los dos conjuntos de datos sobre separado y: ejes.  Por supuesto, uno debe tener cuidado de que los dos ejes y: son del mismo tamaño, aunque son compensados a otro punto de referencia cero. . Al hacerlo, podemos cancelar la mayor parte de la diferencia en el punto cero entre los dos conjuntos de datos. . En lugar de ser muy irritable en un intento de anular el punto cero compensar exactamente, que he conformado con una extensión aproximada compensar a cancelar la mayor parte de las cero punto compensado.



[...]








Pues mira Vigilant, he intentado reproducir esa gráfica, corrigiendo el "punto cero" y me ha resultado imposible utilizando los datos NSSTC ( National Space
Science & Tecnology Center)
http://www.nsstc.org/
Datos: http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/

Este es el resultado:



Como puedes ver con estos datos, la temperatura de la baja troposfera desde los satélites efectivamente registran un incremento sustancialmente menor.



Citar

Las negaciones del calentamiento

Sin embargo, en la red podemos encontrar relamente de todo, incluido manipulaciones que dan a entender que desde satélite no se está midiendo ningún calentamiento, o si lo está midiendo, es mucho menor que el de medido desde superficie


¿ Y como puede ser esto ? ¿Es el NSSTC parte de la manipulación? Espero que no...  ::)

Lo que ocurre es que hay 2 metodos de interpretar los datos de los satelites. Y por consiguiente 2 series de datos distintas.

Una es la que ya he mencionado

http://www.nsstc.org/
Datos: http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/

Estos son los datos que muestran una subida de temperaturas mucho menor.

Y la otra es de la compañia "Remote Sensing Systems"

http://www.remss.com
Datos: http://www.remss.com/data/msu/

Compañia privada que se dedica a la interpretación de datos de satelites.
Estos son los datos utilizados en la gráfica que "cuadra".


Vamos que podemos obtener gráficas con datos de satélites cuadrando o no con los datos GISS, sin necesidad de manipular ni falsear.

Nunca te acostarás.... ;D
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #422 en: Lunes 26 Noviembre 2007 23:56:48 pm »


Esa gráfica está mal.

Has corregido bien el origen cero, pero no has respetado las escalas, has variado la unidad del eje Y, y eso no es correcto.

Tu puedes desplazar el orien del eje Y, pero no puedes cambiar la escala. Has puesto unidades de una décima a la izquierda y de dos décimas a la derecha, siendo en ambos caso casi del mismo tamaño en la gráfica.


Te he corregido las escalas y quedaría así:



Por tanto SÍ podemos reproducir esta gráfica:



Citar
Vamos que podemos obtener gráficas con datos de satélites cuadrando o no con los datos GISS, sin necesidad de manipular ni falsear.

Por tanto, la única forma de encontrar incongruencias en el calentamiento de la superficie es manipulando las gráficas.

Si tratáis las gráficas correctamente, respetando las escalas, no hay dudas:

Desde satélite se ha medido prácticamente el mismo calentamiento que en superficie, si lo dice hasta Antón!!! que es una eminencia de los escépticos!  ;D

Saludos  ;)


PD: No te acostarás sin aprender a mantener las escalas correctas :-*
« Última modificación: Lunes 26 Noviembre 2007 23:59:06 pm por vigilant panteísta »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #423 en: Martes 27 Noviembre 2007 03:00:15 am »

Esa gráfica está mal.

Has corregido bien el origen cero, pero no has respetado las escalas, has variado la unidad del eje Y, y eso no es correcto.


Y no ha sido el único error que cometí, también tuve un desliz al calcular los promedios anuales (que si hubieras recurrido a los datos también habrias visto). Como ya anticipaba cual sería el resultado de las gráficas viendo los datos.... :P 

Tengo que dormir mas.... ;D

Bueno ahora sí, las graficas bien hechas , y que muestran de todos modos lo que comentaba de las diferencias entre los dos metodos y series de datos existentes.

Esta es la comparativa entre GISS y MSU , usando los datos del NSSTC

http://www.nsstc.org/
Datos: http://vortex.nsstc.uah.edu/public/msu/




Como se puede apreciar, la tendencia es menor con los datos de satelite, 0'014 ºC anual, contra 0'017 ºC . estos son los datos que suelen aparecer en las gráficas que quieren resaltar la discrepancia con los datos de los satélites.

La pongo con las dos en relación a 1979 para que se vea claro:




Ahora la comparativa entre GISS y MSU, usando los datos de REMSS

http://www.remss.com
Datos: http://www.remss.com/data/msu/



Estos son los datos que si cuadran, son los mismos que en la gráfica que incluías. vigilant

Ahora una compartiva entre ambos metodos de interpretar los datos de satelite, NSSTC y REMSS :




Así pues queda claro que, dependiendo de que dataset utilicemos, podemos defender que los satélites muestran una tendencia de subida menor , o todo lo contrario, sin tener que manipular ni falsear.

(siempre que no este uno dormido  :P  ;D  )

Un metodo es del NSSTC - National Space Science & Tecnology , elaborado en la UAH (Universidad de Alabama)

El otro metodo es el de la compañia privada Remote Sensing Systems- REMSS.

Citar
Desde satélite se ha medido prácticamente el mismo calentamiento que en superficie, si lo dice hasta Antón!!! que es una eminencia de los escépticos!


Antón dice que hay una gran similitud, y eso también lo digo yo, pero un dataset inidica una tendencia sensiblemente inferior en el calentamiento (el que utiliza Antón en su gráfica por cierto) , mientras el otro la clava e incluso supera las mediciones del GISS.



« Última modificación: Martes 27 Noviembre 2007 03:07:25 am por TitoYors »
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #424 en: Martes 27 Noviembre 2007 11:21:43 am »
Ahora sí que está bien  ;)

Así pues queda claro que, dependiendo de que dataset utilicemos, podemos defender que los satélites muestran una tendencia de subida menor , o todo lo contrario, sin tener que manipular ni falsear.

(siempre que no este uno dormido  :P  ;D  )

Un metodo es del NSSTC - National Space Science & Tecnology , elaborado en la UAH (Universidad de Alabama)

El otro metodo es el de la compañia privada Remote Sensing Systems- REMSS.

Citar
Desde satélite se ha medido prácticamente el mismo calentamiento que en superficie, si lo dice hasta Antón!!! que es una eminencia de los escépticos!


Antón dice que hay una gran similitud, y eso también lo digo yo, pero un dataset inidica una tendencia sensiblemente inferior en el calentamiento (el que utiliza Antón en su gráfica por cierto) , mientras el otro la clava e incluso supera las mediciones del GISS.


Pero la diferencia obtenida es mínima. No puedes decir que la tendencia es sensiblemente inferior porque es una diferencia mucho menor que el ruído data-estadístico de los dos métodos.

En cualquier caso, quiero hacer un apunte más:
Sería más correcto hacer un promedio entre los datos del NSSTC y los del REMSS.
En física, si tienes dos métodos para calcular un mismo valor, lo mejor es hacer un promedio.

Por tanto, el calentamiento medido desde satélite desde 1979, te saldrá de unos:

(0,014+0,018)/2 = 0,016

Mientras que el calentamiento medido desde superficie da:

0,017

Como podéis ver, es una diferencia ínfima, muy por debajo del error por ruído data-estadístico.

Citar
Así pues queda claro que, dependiendo de que dataset utilicemos, podemos defender que los satélites muestran una tendencia de subida menor , o todo lo contrario, sin tener que manipular ni falsear.

Por tanto, yo diría que eso es incorrecto.
En física un mismo instrumento, por definición, no puede concluir cosas contradictorias, pero sí puede dar datos diferentes. No es lo mismo.

Tu cuando mides con un radiómetro un mismo cuerpo, cada vez que mides te sale una temperatura radiomérica ligeramente diferente, ya que la sensibilidad del instrumento es de la misma magnitud que el ruído de lo que medimos.

Por tanto, lo más correcto es promediar, y si es posible, sacar una estadística para obtener un único valor, con su estimación de error o su desviación típica.

En conclusión, si el satéltite marca una ligera subida superior a veces (con un método), e inferior oras veces (con otro método), lo que significa realmente es que está midiendo exáctamente la misma tendencia, ni superior ni inferior. La física es la que es, y teóricamente no se puede manipular, por definición de ciencia.

Saludos  ;)
« Última modificación: Martes 27 Noviembre 2007 11:25:15 am por vigilant panteísta »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #425 en: Martes 27 Noviembre 2007 15:13:28 pm »

Por tanto, yo diría que eso es incorrecto.
En física un mismo instrumento, por definición, no puede concluir cosas contradictorias, pero sí puede dar datos diferentes. No es lo mismo.

Tu cuando mides con un radiómetro un mismo cuerpo, cada vez que mides te sale una temperatura radiomérica ligeramente diferente, ya que la sensibilidad del instrumento es de la misma magnitud que el ruído de lo que medimos.



En conclusión, si el satéltite marca una ligera subida superior a veces (con un método), e inferior oras veces (con otro método), lo que significa realmente es que está midiendo exáctamente la misma tendencia, ni superior ni inferior. La física es la que es, y teóricamente no se puede manipular, por definición de ciencia.

Saludos  ;)

Bueno , conviene recordar que lo que miden los satelites no es la temperatura, si no las radiaciones de microondas, y de ellas , en los diversos canales, se interpretan las temperaturas a distintas alturas.

Muchos factores son los que intervienen en la interpretación,decaimiento de las órbitas, condicones atmosféricas... y es en los modos de considerar estas variables donde se encuentran las diferencias entre los 2 métodos. Los datos que ofrecen los satélites son los mismos para ambos.

El problema no es banal y va un poco mas allá de sacar la media y a correr, y por ejemplo en el Ch 2 las diferencias para la troposfera media se acentúan con una tendencia decadal de +0'119º para REMSS y +0'054º para NSSTC UAH.

Y es aquí donde se agudiza la controversia, por que el problema no es si las temperaturas de la troposfera concuerdan mas o menos con las de superficie, sino que según los modelos del IPCC las tendencias en la troposfera deben que ser mayores que en superficie, cosa que claramente con los datos que obtienen NSSTC UAH no ocurre.

Da la tentación de simplemente descartar ese método de interpretación, pero , resulta que concuerda con los datos de los radiosondeos. cachis.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #426 en: Martes 27 Noviembre 2007 16:34:08 pm »
Bueno , conviene recordar que lo que miden los satelites no es la temperatura, si no las radiaciones de microondas, y de ellas , en los diversos canales, se interpretan las temperaturas a distintas alturas.

Muchos factores son los que intervienen en la interpretación,decaimiento de las órbitas, condicones atmosféricas... y es en los modos de considerar estas variables donde se encuentran las diferencias entre los 2 métodos. Los datos que ofrecen los satélites son los mismos para ambos.

 ;D Curiosamente la teledetección es una de mis especialidades profesionales.
He trabajado en la validación de sensores térmicos a bordo de satélites: AATSR. MODIS, LANDSAT, ASTER, etc.
También en camapañas de radiometría.

Lo que miden esos sensores es radiancia, en varios canales, pero la mayoría en canales del INFRARROJO-TÉRMICO, entre los que destacan los canales 11 y 12 micrómetros.

Mediante los datos de estos canales se puede hacer lo que se llama corrección atmosférica bi-canal, desarrollando en parte por un profesor mío J.A Sobrino.

A partir de la radiancia se puede calcular (con mucha dificultad) la emisividad, la corrección atmosférica y la temperatura radiométrica.

La temperatura "termométrica" sería pues un producto elaborado de las medidas anteriores, y por tanto tiene mucha dificultad al elaborarse, sobretodo debido a lo complicado que es estimar la corrección atmosférica (el vapor de agua, etc.)

Y si ya es muy complicado deducir la temperatura "real" de la superficie con satélites, resulta hoy-por-hoy casi imposible estimar bien la temperatura en diferentes capas de la atmósfera mediante satélites.

Todas esas dificultades explican las diferencias obtenidas con un método u otro (por ejemplo biangular y bicanal).
En definitiva, sigo pensando que es bueno promediar entre todos los métodos

PD: Si queréis os pongo las ecuaciones para los métodos bi-canal, bi-angular, etc. ;D
PD2: Uno de mis proyectos de investigación ha sido separar la temperatura radiométrica del suelo y la vegetación con AATSR  ;D

Citar
El problema no es banal y va un poco mas allá de sacar la media y a correr, y por ejemplo en el Ch 2 las diferencias para la troposfera media se acentúan con una tendencia decadal de +0'119º para REMSS y +0'054º para NSSTC UAH.

Y es aquí donde se agudiza la controversia, por que el problema no es si las temperaturas de la troposfera concuerdan mas o menos con las de superficie, sino que según los modelos del IPCC las tendencias en la troposfera deben que ser mayores que en superficie, cosa que claramente con los datos que obtienen NSSTC UAH no ocurre.

Da la tentación de simplemente descartar ese método de interpretación, pero , resulta que concuerda con los datos de los radiosondeos. cachis.

Como decía, yo no haría mucho caso de los datos satelitales para la troposfera  ;D

Sí, son estimaciones, pero creo que tienen todavía demasiado error.

Y sí, tienes razón, en la troposfera se ha medido menos calentamiento que en supericie, tanto desde satélite como desde radiosondeos. Y efectivamente el IPCC no lo sabe explicar bien.

Mis hipótesis apuntan a que el enfriamiento de la estratosfera influye en un menor calentamiento en la troposfera. Y a su vez, el enfriamiento estratosférico se debería a las últimas erupciones volcánicas y a la bajada de la irradiación solar.

Saludos  ;)
« Última modificación: Martes 27 Noviembre 2007 16:39:46 pm por vigilant panteísta »

Desconectado TitoYors

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #427 en: Martes 27 Noviembre 2007 19:27:17 pm »

 ;D Curiosamente la teledetección es una de mis especialidades profesionales.
He trabajado en la validación de sensores térmicos a bordo de satélites: AATSR. MODIS, LANDSAT, ASTER, etc.
También en camapañas de radiometría.

Y yo ya lo sabia   ;D

Citar
Como decía, yo no haría mucho caso de los datos satelitales para la troposfera  ;D


Ale.... plis plas ..... ::)
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #428 en: Viernes 30 Noviembre 2007 20:13:59 pm »
como curiosidad,

comparativa octubre-noviembre 2006 con octubre-noviembre 2007

mapa 1: anomalias presión atmosférica.

mapa 2: anomalias temperatura superficie.
https://twitter.com/tromarqui



                                        “la ciencia es la religión de los barrios residenciales” (William Butler Yeats)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #429 en: Viernes 30 Noviembre 2007 21:12:31 pm »
Las anomalías de presiones son brutales, y la temperaturas en el Estrecho de Bering también son asombrosamente altas.

 :cold: :-*

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #430 en: Lunes 03 Diciembre 2007 11:34:35 am »
Hola a todos:

Sigo desde hace varias semanas este tan interesante foro.

Hace unos días salió publicado este artículo en la prensa local:
http://www.climantica.org/roller/climantica/resource/LVG_CC_temperaturadelaguaGalicia_201107.pdf  en el que se expone el resultado de investigaciones sobre el incremento de la temperatura del mar, en las últimas décadas, en esta zona de la Península.

La Xunta de Galicia cuenta desde hace poco con una página web sobre el cambio climático: http://www.climantica.org/roller/climanticaFront/es/page/Weblog


Saludos.......




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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #431 en: Lunes 03 Diciembre 2007 15:13:33 pm »
Hola a todos:

Sigo desde hace varias semanas este tan interesante foro.

Hace unos días salió publicado este artículo en la prensa local:
http://www.climantica.org/roller/climantica/resource/LVG_CC_temperaturadelaguaGalicia_201107.pdf  en el que se expone el resultado de investigaciones sobre el incremento de la temperatura del mar, en las últimas décadas, en esta zona de la Península.

La Xunta de Galicia cuenta desde hace poco con una página web sobre el cambio climático: http://www.climantica.org/roller/climanticaFront/es/page/Weblog


Saludos.......



Bienvenido marciano.

Hoy mismo, curiosamente, leia en el blog de Anton el dato referente a la temperatura de las aguas que bañan la bahía de San Sebastián. La temperatura mas fria en un noviembre desde 1946. Curioso.

un saludo.
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