*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa

Y podeis mandarme callar cuantas veces querais   pero sabeis que tengo razón, y precisamente en este tema del CC, el error de modelización es de dimensiones cósmicas, y hasta que ese error se subsane pienso seguir dando la murga 

¿De qué error de modelización hablas?

Saludos

Anda no os enfadeis 

Mor, creo que independientemente de estar de acuerdo con el o no, deberías de reconocer el esfuerzo que está dedicando vigilant a divulgar. Es para quitarse el sombrero 

Algunos comentarios:

Vigilant tiene toda la razón del mundo en defender las simplificaciones. El lenguaje de la física son las matemáticas, toda la física son modelos, que se construyen siempre empezando por lo mas simple. Puedo aseguraros que en clase terminas harto de escuchar "suponiendo que tal es ideal" "esto es despreciable"....etc Luego se va complicando, hasta estudiar sistemas reales, y compararlo con los experimentos.

Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:

Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos

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Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:

Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos

Buena pregunta.

Parece ser, si no me equivoco, que no hay una relación entre la humedad relativa y la temperatura, sino que podemos encontrar zonas secas cálidas incluso sobre oceanos, y zonas secas frías, y viceversa.

Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa, pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.

Por otro lado, se sabe que la evaporación, y por tantos las zonas con mayor HR, se produce en las zonas de ascensión global, y las zonas con menor evaporación, en las zonas de descenso global. Estas zonas no cambian a escala temporal de décadas, por lo que el promedio superficial será más o menos el mismo:

Vamos a ver,

Este apartado es únicamente para hablar de climatología. Podemos o no estar de acuerdo con opiniones ajenas pero lo que no es de recibo es entrar en alusiones personales en vez de ofrecer respuestas argumentadas.

Pediría que nos centremos en el asunto que trata el topic, en vez de entrar en descalificaciones personales o competiciones "a ver quien sabe mas".

A partir de ahora, cualquier respuesta que contenga una alusión personal que de manera directa o velada supongan un desprecio hacia otro forero será eliminada.

Saludos

Cita de: Markel en Domingo 11 Noviembre 2007 22:15:34 pm

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Por otra parte, y haciendo una estimación muy orientativa de que la humedad relativa global media en superficie es de un (65±5) %:

Si no he entendido mal, consideras que la HR media será independiente del aumento de temperatura. A partir de ahí, y de la dependencia de la razón de mezcla de saturación, calculas como varía la razón de mezcla con la temperatura. Sin hacer cálculos sobre la evaporación. Eso me llama la atención ¿En que te basas para hacer esa aproximación?

Saludos

Buena pregunta.

Parece ser, si no me equivoco, que no hay una relación entre la humedad relativa y la temperatura, sino que podemos encontrar zonas secas cálidas incluso sobre oceanos, y zonas secas frías, y viceversa.

Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa, pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.

Por otro lado, se sabe que la evaporación, y por tantos las zonas con mayor HR, se produce en las zonas de ascensión global, y las zonas con menor evaporación, en las zonas de descenso global. Estas zonas no cambian a escala temporal de décadas, por lo que el promedio superficial será más o menos el mismo:

Como ya han comentado los compañeros es de agradecer el esfuerzo por hacer asequible para los mortales cosas que se nos escapan, pero llevo mucho tiempo estudiando, precisamente por esa razón, eso que dices con los datos de los observatorios de Canarias.

Y los datos dicen que la HR está variando,  mucho y de forma irregular, con la subida de temperaturas. Luego te lo dejo, igual puedes explicarme las razones.

Y los datos dicen que la HR está variando,  mucho y de forma irregular, con la subida de temperaturas. Luego te lo dejo, igual puedes explicarme las razones.

Muy interesante lo que comentas. Te agradecemos que lo compartas 

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos

Vamos con ello:

Al incrementar la temperatura, incrementa la capacidad del aire de almacenar vapor de agua (C), por lo que disminuiría la humedad relativa...

En buena lógica y tienes razón. Pero solo ocurre en aquellos observatorios expuestos a la acción de los alisios cargados de humedad, a barlovento (Los Rodeos e Izaña). Es decir, el feedback, o no se ha producido todavía, algo de esperar, o por la posición de la estación es dificil que se produzca aunque ya hubiera ocurrido. Algo impensanble salvo por:

pero es que al incrementar la temperatura, también incrementa el vapor de agua (V), y como HR = V/C, en primera aproximación podemos suponer que los dos efectos se compensarán. Sin embargo la humedad absoluta sí que aumenta con la tempertura.

Eso se supone en gran parte de los modelos climáticos, pero la realidad parece otra.

La humedad relativa aumenta en todos los observatorios no expuestos o menos expuestos a los alisios. El feedback ya se está produciendo y se traduce en un aumento de la humedad relativa.

Las causas muy dispares, tengo que analizarlas con la amplitud de las temperaturas. De momento, en cuatro observatorios( Santa Cruz, Lanzarote, Fuerteventura y Hierro), las temperaturas mínimas aumentan más que las máximas, algo en consonancia con el efecto feedback del vapor de agua. Pero en el resto parece que las máximas aumentan más que las mínimas.  Pero es solo una primera aproximación con medias anules y no estacionales. Todo esto lo empecé por un artículo que decía que el cambio climático ya era manifiesto por un aumento de la humedad relativa en Santa Cruz ( solo en verano) al aumentar más las temperaturas nocturnas que las diurnas. Algo que la literatura recoge también para otros lugares del mundo.

Cuando lo haga estacional para todos los observatorios, podré quizar confirmar lo dicho. El feedback  del aumento de temperaturas ya se observa y lleva a un aumento de la HR.

Sí, según nos explicó Antón, parece ser que la temperatura global nocturna incrementó mucho más que la diurna, si no recuerdo mal, a una relación +0'8ºC la nocturno y +0'2ºC la diurna.

Yo eso lo achaqué al incremento de nubosidad baja nocturna, pero igualmente, parece que tienes razón: en todo caso habría un aumento de la HR.

Por tanto, tal vez debería de modificar ese aspecto de las ecuaciones. Gracias.

De todos modos, ya reharé los cálculos más adelante. (de momento, con el error del ±5 me cubro las espaldas )

Saludos 

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos

Pues claro que los hay: según el IPCC en el AR4 no se observan cambios a nivel global de la humedad relativa, ni en superficie en ni en la troposfera. Pero merece la pena una lectura detenida del informe:

Por satélite se comprueba que la humedad relativa en la troposfera aumenta un 1 % por década, pero claro, eso es achacable a ENSO ¿Y la humedad específica no? 

En superficie se cita varios artículos que hablan de aumentos en la humedad relativa, pero de nuevo eso es achacable a todo lo peregrino que uno pueda imaginar... escasos, eso es muy poco, eso es la agricultura... en Canarias será la acuicultura, ¿NO?

Resumiendo, en ausencia de evidencias que confirmen que la humedad relativa aumenta, el aumento de la temperatura experimentado se traduce en un aumento de la humedad especifica...  Pero se quedan con el interrogante de porqué ésta no aumenta lo esperado de acuerdo con el aumento de temperatura. Por favor... 

De verdad, leerlo y entenderéis las razones que me llevan a recelar continuamente del IPCC. 

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch03.pdf

Cita de: vigilant en Domingo 11 Noviembre 2007 23:56:01 pm

De todos modos ¿hay datos de variación global del HR?
Yo pienso que pueden haber cambios regionales, pero no veo claro si eso puede propagarse a extensiones globales.

Saludos

Pues claro que los hay: según el IPCC en el AR4 no se observan cambios a nivel global de la humedad relativa, ni en superficie en ni en la troposfera. Pero merece la pena una lectura detenida del informe:

Por satélite se comprueba que la humedad relativa en la troposfera aumenta un 1 % por década, pero claro, eso es achacable a ENSO ¿Y la humedad específica no? 

Si no he entendido mal del informe (y por favor corregidme), lo que sube un 1% por década (con mucho ruido pero correlacionado con la temperatura) no es la Humedad Relativa, sino la humedad absoluta, relativa a una referencia (por eso lo de "%").

Es decir, si te refieres a estos datos que señalo, se trata de "columna total de agua precipitable", concretamente su variación relativa en tanto por 100.



Parece ser que está mejor correlacionada con la baja troposfera que con superficie ("lógicamente")

En cuanto a la HR global, estoy buscando a ver si encuentro algo. Si alguien lo encuentra antes se lo agradeceré.

Saludos 

Por otra parte, aunque siempre es bueno recordar que la relación entre temperatura y vapor no es lineal, podemos hacer una muy buena aproximación lineal en primer orden, con una correlación altísima (en la mayoría de las variables climáticas).

Así mismo, como comentaba antes, la conexión entre temperatura de la baja troposfera y la columna de humedad absoluta es prácticamente "perfecta".

Deduzco que cada ±0'5ºC troposférico le corresponden con ±3'5% de "columna de agua".



Algo similar ocurre si lo comparamos con la temperatura de superficie:



Calculo que cada ±0'4ºC superficial le corresponden con ±3'5% de "columna de agua".

Saludos 

Tienes razón Vigilant.

El problema está en... ¡Cuidado ! Expresamente decía que no se podía citar. Me refiero a un borrador del 4º informe del IPCC que circuló por la red. Puede que el enlace haya desaparecido. JEJEJE LO GUARDE. TODO. ENTERITO. FIGURAS INCLUIDAS

Me comentaron en su día que en el definitivo se modificaron cosas no convenientes. No me lo creía hasta que el por si acaso...

Second-Order Draft Chapter 3 IPCC WG1 Fourth Assessment Report

Dai (2006) analyzed near global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and over 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean. Trends in specific humidity tended to follow surface temperature trends with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004)

Chapter 3 Observations: Surface and Atmospheric Climate Change

Dai (2006) analysed near-global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and more than 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was found to be greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity are very small. Trends in specific humidity tend to follow surface temperature trends with a global average increase of 0.06 g kg–1 per decade (1976–2004).


Lo que no interesa se escamotea 

EDITO. Ese borrador sigue vivo. Por si alguien quiere ver más cambios INCONVENIENTES

http://www.junkscience.com/draft_AR4/