*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa

Perdona Vigilant, pero no comparto esa opinión. las oscilaciones naturales de temperaturas en el Atlántico y Pacífico Norte existían antes de que unos seres llamados humanos empezaran a emitir ningún GEI. ¿Que ha coincidido que tanto AMO como PDO han estado en fase positiva (de las más fuertes) justo cuando mayores eran las emisiones? Una casualidad que desde aprox el 2000 ya no existe, al menos para la PDO y que casualidad, las temperaturas ya no suben. Pero es que, además, antes de 1970 ya existe una clarísima correlación entre AMO+PDO y el vapor de agua y entonces los GEIs como que hacían cosquillas.

Yo esto lo veo de la siguiente manera: el IPCC recurre entre 1900 y 1920 a los volcanes; entre 1920 y 1940 a causas naturales (no dice cuales); entre 1940 y 1970 a los aerosoles; y a partir de esa fecha a los GEIs. Con AMO+PDO+Ws es suficiente para todo el periodo. Dame una serie desde 1900 y te lo demuestro, aunque ya está muy claro desde 1948 hasta ahora (60 años).

Perdona Vigilant, pero no comparto esa opinión. las oscilaciones naturales de temperaturas en el Atlántico y Pacífico Norte existían antes de que unos seres llamados humanos empezaran a emitir ningún GEI. ¿Que ha coincidido que tanto AMO como PDO han estado en fase positiva (de las más fuertes) justo cuando mayores eran las emisiones? Una casualidad que desde aprox el 2000 ya no existe, al menos para la PDO y que casualidad, las temperaturas ya no suben. Pero es que, además, antes de 1970 ya existe una clarísima correlación entre AMO+PDO y el vapor de agua y entonces los GEIs como que hacían cosquillas.

Si coges AMO+PDO sigue siendo altísimo. Es mejor coger AMO y PDO juntos que separados. E insisto en que lo que sí se debe separar es la causa del efecto, ya que la AMO+PDO integra la temperatura oceánica. No se puede pretender explicar la temperatura global usando únicamente la temperatura de los oceanos, ya que también podríamos hacerlo al revés: explicar la tendencia de la AMO+PDO a partir de la temperatura global, sí, puesto que se calienta el globo, los oceanos indirectamente también se calientan (por intercambios de flujo de calor).

No, no podemos usar exclusivamente los oceanos para explicar el calentamiento global. Es cierto que el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero, pero el vapor de agua incrementa debido al calentamiento oceánico, y el calentamiento oceánico a nivel global no se produce por arte de magia.

Es verdad que ciclos los ha habido siempre, pero es que debes separar lo que son ciclos de lo que no lo son. No puedes decir que esto es un ciclo ya que la tendencia de los últimos 30 años de vapor de agua a 1000 mb es prácticamente lineal; es decir, si hacemos los estudios estadísticos oportunos para medir la probabilidad de que sea un ciclo a escala de 30 años te sale que es muy poco probable, en base a la gran linealidad del fenómeno, en contraposición a las variaciones de escala de 10 años. No puede haber un ciclo oceánico superficial de tanta amplitud como esto, cuya media onda sea 40 años.

Los océanos, y no el CO2, son los responsables de la retroalimentación radiativa del vapor de agua, que no se manifiesta en altura por las precipitaciones.

Entiendo que estás de acuerdo en que la retroalimentación radiativa del vapor de agua está causada por el aumento de las temperaturas en superficie, y que lo que quieres decir es que AMO+PDO son los que producen el aumento de la temperatura que a su vez incrementa el vapor de agua, ¿no?

Sin embargo, creo que el propio concepto de AMO presupone la existencia de un aumento de temperaturas forzado por otra causa (AMO se calcula tomando la temperatura oceánica y “restándonle” las tendencias lineales forzadas, ¿no?). En todo caso, yo no veo ninguna tendencia en los ciclos y sí en las temperaturas (PDO y AMO). Ya coincidieron ambos en fase positiva entre 1.925 y 1.965 y las temperaturas eran inferiores a las actuales.

Creo que si los océanos estuviesen causando el actual calentamiento, estaríamos registrando un enfriamiento de los mismos, sin embargo es todo lo contrario, de hecho el comportamiento de las corrientes está siendo coherente únicamente con los modelos que incluyen el forzamiento antropogénico de los GEIs (una imagen aquí).

Pienso que el vapor de agua en los últimos 40 años ha tenido que aumentar (si encontráis los datos lo agradecería mucho); y como comentaba anteriormente, se debería al efecto retroalimentativo sujetado por el incremento de los GEIs.

Aunque no tengo los datos, tenía entendido que esa variación de la humedad absoluta forzada por los GEIs se había observado ya en enfriamientos volcánicos (Soden et al, 2002) y en períodos más largos (Soden et al, 2005, comentado aquí), y también que el aumento del vapor de agua a razón de 0.41 kg/m2 por década desde 1988 no podía explicarse por variabilidad interna y sí por los GEIs (Santer et al. 2007 y Mieruch et al. 2007).

Saludos.

Vigilant, Peter Pan. Puedo estar muy equivocado, pero a mi los datos me dicen que son los océanos los que provocan el aumento de la temperatura del aire y no al revés. Si buscamos publicaciones encontraremos para todos los gustos y colores, por eso me fío solo de los datos.

Como puedo estar equivocado os pido algo "muy sencillo": ¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?

el sol, este es el que tiene mas energia para calentar los océanos.

¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?

Lo siento, metragirta, yo no sé calcularlo...  Entiendo que son más fiables los datos que las publicaciones, pero yo no soy capaz de llegar a ese nivel. Lo único que te puedo aportar son otros estudios, para el caso de que no encuentres nada mejor, si quieres echar un ojo a ver si ahí está la respuesta (a mí se me escapa)... 

Willis et al 2004 calculaban un calentamiento oceánico de 0,86 ± 0,12 W/m2 entre 1993 y 2003 para una profundidad de 750 m. Levitus et al 2005 y Lyman et al 2006 trataron también el tema del calentamiento oceánico. Yo a ese este nivel me topo con un muro...

Gracias por los enlaces Peter Pan,

Sigo esperando encontrar datos de la energía necesaria par subir la temperatura de los océanos como lo ha hecho en los últimos 30 años. En cualquier caso, un calentamiento de 0,86W/m2 en 10 años no puede ser provocado por los GEIs.Tienen que existir otras causas ajenas a la magia, y que siempre han existido, para provocarlo.

 Además...

This suggests that the present rate is not outside the range of recent decadal variations. With the present time series, it is therefore not possible to identify whether  the recent increase in ocean warming is due to an acceleration of heat uptake by the ocean or is simply decadal variability

Hola PeterPan, muchas gracias por todos los enlaces

Vigilant, Peter Pan. Puedo estar muy equivocado, pero a mi los datos me dicen que son los océanos los que provocan el aumento de la temperatura del aire y no al revés. Si buscamos publicaciones encontraremos para todos los gustos y colores, por eso me fío solo de los datos.

Como puedo estar equivocado os pido algo "muy sencillo": ¿Cual sería la energía necesaria para aumentar la temperatura de los oceános del modo en que lo ha hecho en los últimos 30 años?

Perdona por insistir, pero es que no puedo estar de acuerdo con asumir exclusivamente el calentamiento global al calentamiento 'natural' de los oceanos, ya que gran parte del calentamiento de los oceanos (casi la mitad) se debe al calentamiento global (los oceanos asumen gran parte del calor amosférico, 'retrasando' el calentamiento, mientras que por otra parte aportan mucha humedad incrementando el propio calor atmosfério).

En definitiva, no podemos usar parte de la consecuencia del calentamiento global para explicar como causa única del propio calentamiento global. Sin embargo, sí estoy de acuerdo de darle un papel muy importante a los oceanos en el calentamiento atmosférico, pero con la importante ayuda de los GEIs, que actúan como catalizadores del efecto retroalimentativo del vapor de agua.

Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.

[...]
En cualquier caso, un calentamiento de 0,86W/m2 en 10 años no puede ser provocado por los GEIs.
[...]

Yo creo que en gran parte sí puede ser explicado por la influencia de los GEIs.

Si no me equivoco, si consideramos sólo el efecto del CO2 (que coincide numéricamente con el balance neto), ha aumentado unos 0'4W/m2 desde 1990 hasta hoy. Eso es una perturbación energética suficiente para entrar en retroalimentación con el vapor de agua y alcanzar un forzamiento total (GEIsA+Vapor) de aprox. 1'0 Wm/2


Fuente: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

Otras fuentes dan valores similares

 
Fuente: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.

Pero el reparto del calor en los océanos, en la horizontal y en la vertical, no depende de un teorema.
Por ejemplo, si las aguas profundas de la zona tropical están ahora a la misma temperatura (unos 2ºC) que las aguas profundas del Artico es porque las zonas de formación de toda el agua profunda global se encuentran en zonas subpolares. Si la circulación termohalina se ralentizase o se acelerase, o si cambiasen de latitud las zonas de hundimiento, cambiaría no sólo la temperatura media de las aguas profundas sino también la temperatura media de las aguas superficiales y mucho más aún las temperaturas regionales, todo lo cual repercutiría en la evaporación y en la temperatura del aire. Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.

Los oceanos de por sí no pueden producir más energía de la que le llega, por un teorema termodinámico, por lo que si nada perturba radiativamente los oceanos, estos no pueden entrar en retroalimentación.

Estoy de acuerdo, pero es que no tienes en cuenta el fucionamiento real de los océanos o de la Circulación Termohalina, por eso jamás te salen los números. La perturbación no tiene por qué ser actual:

Los mecanismos por los que las PDO cambia de fase son poco conocidos, pero el hecho es que lo hace independientemente de la energía que reciba el Pacífico Norte del sol, y mucho más en el caso de los GEIs. Luego ya tienes una forma.

En cuanto al Atántico, no puedes plantaerlo como un ente aislado y ver los flujos de energía que en él ocurren. Tienes que tener en cuenta la circulación termohalina y que el agua que hoy llega al Caribe y continua por la corriente del golfo, procede de un una masa que hace bastantes decenas (o cientos) de años estaba en el Pacífico y por tanto, por ser superficial, está sometida a la radiación solar durante todo ese tiempo. No es la energía de una decada, sino de muchas.

Además si del 1,0 W/m2 se invierten 0,8 para los océanos... se acaba el combustible para calentar la atmósfera y ésta TAMBIÉN necesita esos 1,0 W/m2  para explicar su aumento de temperatura( o en un lado o en otro) Harían falta 2W/m2 para aumentar en atmósfera y océanos.

Por último, por un simple balance de energía:

¿Cual es el contenido energético de los océnos y el de la Atmósfera?  Atendiendo a ese contenido enregético: ¿Puede la atmósfera calentar los océanos? Tú sabes muy bien la respuesta: NO.

Y los movimientos de los océanos pueden tener inercias de décadas, siglos y hasta de milenios.

Justo eso es lo que quiero decir, solo que Antón lo explica mejor.