*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #48 en: Lunes 16 Junio 2008 21:54:56 pm »
Siento no leerlo todo, pero ya sabéis... el tiempo me atropella ;D

En definitiva:
[...]

- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)

¿Lo podemos comprobar?
 

El vapor de agua no puede ser una causa primera porque de por sí (externamente) no puede aumentar, no hay "emisores anómalos" de agua y aunque los hubiesen el tiempo de residencia es muy corta. Para que aumente el vapor de agua de forma constante tiene que haber una causa externa sostenida (por ejemplo un calentamiento previo, provocado por los GEIs antópicos).
« Última modificación: Martes 17 Junio 2008 00:17:54 am por vigilant »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #49 en: Lunes 16 Junio 2008 23:30:43 pm »
Siento lo leerlo todo, pero ya sabéis... el tiempo me atropella ;D

El vapor de agua no puede ser una causa primera porque de por sí (externamente) no puede aumentar, no hay "emisores anómalos" de agua y aunque los hubiesen el tiempo de residencia es muy corta. Para que aumente el vapor de agua de forma constante tiene que haber una causa externa sostenida (por ejemplo un calentamiento previo, provocado por los GEIs antópicos).

Exacto un amplificador  ;D (soy electrónico) en una aproximación lo que hace es amplificar una perturbación mas pequeña. Es un feedback positivo.
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #50 en: Martes 17 Junio 2008 00:21:30 am »
Buenas noches,yo queria comentar algo,probablemente aumentara la humedad especifica,pero personalmente la relativa creo que no,es simple.
La presión de vapor saturante del vapor de agua varia exponencialmente con la temperatura,en castellano ;D,cuanto mas calida es una masa de aire,mas vapor tenemos que darla para que se sature,y no una cantidad linealmente proporcional,sino exponencialmente. Lo que puede ocurrir con un aumento de la temperatura es que el nivel de condensacion cada vez sea mas alto,al tener que enfriarse mas la masa de aire para que sature,es decir,cambiaria el regimen probablemente de distribución de la temperatura con la altura,ya que el calor latente de la condensacion se liberaria en sitios mas altos,¿Esto podria modificar la altura de la tropopausa,es decir,el calentamiento,bien por vapor de agua o por CO2,o por lo que sea,podria modificar la atmosfera entera y no solo el clima?

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #51 en: Martes 17 Junio 2008 14:36:03 pm »
Buenas noches,yo queria comentar algo,probablemente aumentara la humedad especifica,pero personalmente la relativa creo que no,es simple.
La presión de vapor saturante del vapor de agua varia exponencialmente con la temperatura,en castellano ;D,cuanto mas calida es una masa de aire,mas vapor tenemos que darla para que se sature,y no una cantidad linealmente proporcional,sino exponencialmente. Lo que puede ocurrir con un aumento de la temperatura es que el nivel de condensacion cada vez sea mas alto,al tener que enfriarse mas la masa de aire para que sature,es decir,cambiaria el regimen probablemente de distribución de la temperatura con la altura,ya que el calor latente de la condensacion se liberaria en sitios mas altos,¿Esto podria modificar la altura de la tropopausa,es decir,el calentamiento,bien por vapor de agua o por CO2,o por lo que sea,podria modificar la atmosfera entera y no solo el clima?

.. y la cosa se complica aún más si tienes en cuenta que al disminuir el gradiente vertical  se producirá un efecto de feedback contrario, más o menos intenso, de disminución de la convección y por lo tanto del aumento de humedad en altura, y de su calentamiento.

De todas formas creo que lo más difícil de predecir en los modelos de circulación general, es cómo variarán las precipitaciones y cómo esta variación influirá en la humedad específica y relativa. ¿Por qué la atmósfera va a tener que tener siempre una humedad relativa fija, del 65% por ejemplo?

En este enlace se puede leer cómo no está claro cuánto es el aumento de la humedad con el calentamiento.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html

"...the researchers found, while water vapor does increase with temperature in the upper troposphere, the feedback effect is not as strong as models have predicted. "The increases in water vapor with warmer temperatures are not large enough to maintain a constant relative humidity"
« Última modificación: Martes 17 Junio 2008 14:47:16 pm por anton »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #52 en: Martes 17 Junio 2008 15:43:04 pm »
.. y la cosa se complica aún más si tienes en cuenta que al disminuir el gradiente vertical  se producirá un efecto de feedback contrario, más o menos intenso, de disminución de la convección y por lo tanto del aumento de humedad en altura, y de su calentamiento.

De todas formas creo que lo más difícil de predecir en los modelos de circulación general, es cómo variarán las precipitaciones y cómo esta variación influirá en la humedad específica y relativa. ¿Por qué la atmósfera va a tener que tener siempre una humedad relativa fija, del 65% por ejemplo?

En este enlace se puede leer cómo no está claro cuánto es el aumento de la humedad con el calentamiento.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0315humidity.html

"...the researchers found, while water vapor does increase with temperature in the upper troposphere, the feedback effect is not as strong as models have predicted. "The increases in water vapor with warmer temperatures are not large enough to maintain a constant relative humidity"

Eso que comentas es muy interesante.

En mi opinión, cuando un modelo se complica tanto que se hace inoperativo, lo mejor es hacer parámetros empíricos. Por ejemplo, observar la relación que ha habido entre el ascenso de la temperatura y la variación de humedad relativa.

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

Saludos ;)

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #53 en: Martes 17 Junio 2008 16:36:38 pm »
Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

Saludos ;)

Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #54 en: Martes 17 Junio 2008 17:11:27 pm »
Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)

Sí, efectivamente. El vapor de agua es (indirectamente) el principal causante del calentamiento global de los últimos 30 años, cuya tendencia en ese periodo ha sido bastante lineal (0’172 ± 0’016 ºC/década).

Pero sabemos que las anomalías lineales del vapor de agua no pueden durar más allá de semanas o meses (ya que precipita), por lo que obligatoriamente debe existir una variable principal que sujete el incremento retroalimentativo de vapor de agua. Esa variable principal son los GEIs antrópicos en los últimos 30 años, mientras que antes solia ser el sol y los aerosoles volcánicos en los siglos anteriores.

Podemos subdividir el efecto de vapor de agua en señales de cierto periodo ("duración efectiva"), de este modo encontramos señales de semanas que son más intensas que las señales mesuales, y a su vez, la señal mensual es de amplitud mayor que la señal de los años y de las décadas (un ejemplo de señal es el niño/a).

Las señales naturales son cuasioscilaciones, que son más intensas cuanto menor es el período considerado (la semana).Se ha observado que la amplitud del calentamiento de los últimos 30 años es muy superior a la señal natural del vapor de agua a esa escala, por lo que a parte de esa señal, ha habido un incremento "lineal" del vapor de agua.

Ese incremento lineal en los últimos 30 años forma parte de la retroalimentación:

ΔGEI -> ΔT -> ΔVapor <-> ΔT
« Última modificación: Martes 17 Junio 2008 17:16:00 pm por vigilant »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #55 en: Martes 17 Junio 2008 17:52:31 pm »

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Si se hace como para la temperatura media global, dividiendo el planeta en pixels de la misma dimensión y hallando luego la media, sale un concepto algo absurdo.

Un aumento de un 0,3% de la humedad relativa en el aire frío y seco (en cuanto a humedad absoluta)  del Artico no es nada, pues en ese caso la humedad absoluta (los gramos de vapor por m3) apenas aumentará nada, pero un aumento de un 0,3% de humedad relativa en el Caribe o en el Sahara puede hacer aumentar significativamente la humedad absoluta y sus efectos.

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #56 en: Martes 17 Junio 2008 18:41:39 pm »

Si no me equivoco, en los últimos 30 años ha subido unos 0'57ºC mientras que la humedad relativa a penas ha aumentado 0'3% (corregidme), con un error de tendencia similar al propio incremento. Eso significa (intuyo) que aunque varíe (aumente o disminuya) con la temperatura, la humedad relativa no cambiará mucho, o al menos en primera aproxiamción no cambiará lo suficiente para que se aprecien consecuencias diferentes a nivel global.

La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Si se hace como para la temperatura media global, dividiendo el planeta en pixels de la misma dimensión y hallando luego la media, sale un concepto algo absurdo.

Un aumento de un 0,3% de la humedad relativa en el aire frío y seco (en cuanto a humedad absoluta)  del Artico no es nada, pues en ese caso la humedad absoluta (los gramos de vapor por m3) apenas aumentará nada, pero un aumento de un 0,3% de humedad relativa en el Caribe o en el Sahara puede hacer aumentar significativamente la humedad absoluta y sus efectos.

La memoria es traicionera a veces:

La humedad relativa ha descendido entre un 0,1-0,2 % por década en los últimos 30 años:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1563944.html#msg1563944

La absoluta ha aumentado aprox un 3,3 % , según cálculos de Vigilant

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1564438.html#msg1564438

Valor que es muy parecido al aportado por este estudio (base para el IPCC):

http://www.cgd.ucar.edu/cas/adai/papers/Dai_JC06-sfcHumidity.pdf

En el mismo se puede comprobar como han calculado dichos aumentos.


 
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #57 en: Martes 17 Junio 2008 18:43:40 pm »
La verdad es que no entiendo muy bien qué significa y cómo se calcula la "humedad relativa global".

Se puede calcular de la siguiente manera.

Ai = Se calcula el agua precipitable real de una columna de aire (desde satélite o radiosondeo)
Bi = Se calcula el agua precipitable de la misma columna si estuviera saturada (con fórmulas teóricas o modelizado con las mismas)

La mejor difinición de HR global es:

HRglobal = ∑ Ai / ∑ Bi

Sin embargo se pueden hacer muchas aproximaciones. Por ejemplo considerar sólo las capas bajas (que son las que mayor contenido tienen en vapor) o por ejemplo relacionarlo con la media de las humedades relativas puntuales:

Si consideramos que ∑ Ai /Bmedia ≈ k ·∑ Ai /Bi

Donde, k es aproximadamente una constante y Bmedia = ∑ Bi /N

Entonces,

HRglobal ≈ k HRmedia
« Última modificación: Martes 17 Junio 2008 18:52:48 pm por vigilant »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #58 en: Martes 17 Junio 2008 18:47:56 pm »
La humedad relativa ha descendido entre un 0,1-0,2 % por década en los últimos 30 años:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,79069.msg1563944.html#msg1563944


Gracias por la corrección. Me sonaba 0'1%, pero no recordaba si aumentaba o disminuía. Igualmente pienso que es poco significativo, ya que el error de la medida pienso que es del mismo orden de magnitud que el propio valor.

Si disminuyese ligeramente el HR significa que la cobertura nubosa también disminuiría ligeramente, pero en este caso no podemos decir eso, ya que no es significativo en mi opinión.

Saludos ;)

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #59 en: Martes 17 Junio 2008 18:59:06 pm »
Lo que al final quiere decir que la catidad de vapor de agua contenido en la atmosfera y responsable principal del efecto invernadero si ha tenido un aumento neto ¿o me equivoco?

Saludos  8)

Sí, efectivamente. El vapor de agua es (indirectamente) el principal causante del calentamiento global de los últimos 30 años, cuya tendencia en ese periodo ha sido bastante lineal (0’172 ± 0’016 ºC/década).

Pero sabemos que las anomalías lineales del vapor de agua no pueden durar más allá de semanas o meses (ya que precipita), por lo que obligatoriamente debe existir una variable principal que sujete el incremento retroalimentativo de vapor de agua. Esa variable principal son los GEIs antrópicos en los últimos 30 años, mientras que antes solia ser el sol y los aerosoles volcánicos en los siglos anteriores.

Podemos subdividir el efecto de vapor de agua en señales de cierto periodo ("duración efectiva"), de este modo encontramos señales de semanas que son más intensas que las señales mesuales, y a su vez, la señal mensual es de amplitud mayor que la señal de los años y de las décadas (un ejemplo de señal es el niño/a).

Las señales naturales son cuasioscilaciones, que son más intensas cuanto menor es el período considerado (la semana).Se ha observado que la amplitud del calentamiento de los últimos 30 años es muy superior a la señal natural del vapor de agua a esa escala, por lo que a parte de esa señal, ha habido un incremento "lineal" del vapor de agua.

Ese incremento lineal en los últimos 30 años forma parte de la retroalimentación:

ΔGEI -> ΔT -> ΔVapor <-> ΔT

Una consulta Vigilant. Sabemos que la tendencia a evaporarse del agua en los océanos depende exponencialmente de la temperatura del agua. Estoy de acuerdo con que el tiempo de residencia es corto, pero si existe una fuente continua de vapor de agua, por el propio y continuo calentamiento del los océanos en los últimos 30 años...

¿No podemos considerar ésta también una variable principal?

En otro lado has dicho que en escalas decadales los océanos no pueden provocar esas variacianes de vapor, aunque sí en anuales. Una puntualización: La AMO y la PDO son oscilaciónes multidecadales. 
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