*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #36 en: Domingo 18 Noviembre 2007 23:40:05 pm »
¡Pero si estamos de acuerdo! Esa extrapolación lineal la aplico a diario en el trabajo cuando quiero determinar la conductividad de un caústico o un ácido para una nueva concentración, siempre y cuando me mueva en un rango pequeño de variación. ¡ Y funciona con un mínimo error: nada que no se pueda arreglar con un ligero ajuste ! 

Tu razonamiento para mi es totalmente válido. Solo quería indicar que pasaría si fuesemos más allá y que creo que es lo que pudo provocar la controversia.

Lo que quiero que hagas es, si tienes a bien, es lo siguiente:

 ∆T = ∆T(w) + ∆T(x) +  ∆T[w(T+∆T(x))]

Si doblamos el CO2 ∆T(w) + ∆T(x) = 1,27 para 1,0ºC y 1,18ºC para 0,93ºC de aumento de temperatura al doblarlo, que tampoco vamos a pegarnos por esa nimiedad.  ;)

Faltaría ∆T[w(T+∆T(x))] para saber cuanto aumentaría la temperatura  cada vez que doblamos el CO2 con el feedback de vapor de agua incluido. Y eso es lo que quiero que hagas, que no sacar punta a lo ya hecho.  :sonrisa:

De acuerdo,  ;D

Pues para hacerlo bien hecho necesito tiempo.
A ver si esta semana pillo un ratillo y miro las expresiones más exactas, porque la retroalimentación que he calculado es de órden de magnitud, ya que la linealidad inicial desaparece para fenómenos multiplicativos de feedback, ya que se amplifican mucho las diferencias.

Pero calculo que debe ser de orden de 1ºC. Cosa que ya sabíamos antes de calcular.

Saludos  ;)

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #37 en: Miércoles 21 Noviembre 2007 00:25:12 am »
Veamos datos.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/
http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Si no me equivoco, 380 ppm producen en total 23W/m2
Sabiendo que ∆F(x-y)  = 5'35·ln[ x / y ] (W/m2)

Hipótesis:

∆F(x-y)  = 5'35·( ln[ x/A ] -  ln[ y/A ] ) = ∆F(x) -∆F(y)

Por tanto:

23 = ∆F(380)  = 5'35·ln[ 380 / A ] (W/m2)

A = 5,16 ppm

∆F(x)  = 5'35·ln[ x / 5,16 ppm ] (W/m2)

Para el agua no sé qué fórmula usar, pero 6’61 g/kg producen unos 56W/m2 :confused: yo diría que son más :confused:

Veamos si más adelante puedo hacer mejores cálculos.

Absorción de la radiación solar

Absorción de radiación solar y terrestre
http://climate.gsfc.nasa.gov/~cahalan/Radiation/Images/EarthRadVblackbody.gif
Ver más.

Esperad unas semanas y lo calculo  :mucharisa:
« Última modificación: Miércoles 21 Noviembre 2007 00:55:01 am por vigilant »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #38 en: Domingo 15 Junio 2008 20:27:29 pm »
Pues pienso que la AMO tiene mucha más influencia de la que le se le atribuye, incluso de lo que el que suscribe haya podido hacerlo. Su influencia sería vía vapor de agua y humedad absoluta. Como ejemplo dejo estos gráficos de tres observatorios de Canarias y otros tres en puntos distantes de la Península Ibérica. Los coeficientes de correlación Pearson van desde 0,75 a 0,85.

He editado el gráfico ya que había un pequeño error. Sale hasta mucho mejor.
« Última modificación: Lunes 16 Junio 2008 03:09:22 am por metragirta »
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #39 en: Domingo 15 Junio 2008 21:04:55 pm »
Pero es que lo que te va a decir Vigilant es que la evolución de la temperatura en esas estaciones y la evolución de la temperatura en el Atlántico Norte, están motivadas por un mismo factor : el CO2, modulado por algunos "ruidos".

Creo que al Vigi no le gusta mucho hablar de la influencia de las corrientes oceánicas. Prefiere suponer que en el Océano no hay corrientes (ni superficiales, ni verticales). Que es un estanque, como el Mediterráneo. A ver qué dice  ;)

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #40 en: Domingo 15 Junio 2008 21:39:37 pm »
hace poco al amigo Spencer, Roy Spencer, junto con Danny Braswell, les han publicado un estudio en la "American Meteorological Society" hablando del delicado tema de las nubes, trabajo que el mismo Spencer califica de controvertido.


Argumentan que se ha sobreestimado la influencia de los gases de efecto invernadero como origen en la respuesta nubosa.

Han basado el estudio en lo que a veces se da por sentado (temperaturas -----> nubes), poniendo atención en el otro enfoque (nubes -----> temperaturas)

esto es lo que contaba Spencer:


"Dado que los cambios en las nubes pueden ser causados por fenómenos de variabilidad climática de larga duración (El Niño, La Niña, la PDO) puede que la mayor parte del calentamiento observado en los últimos cien años sea simplemente una consecuencia de fluctuaciones naturales del sistema climático"



Spencer cree en algo, ese algo, quizás es lo que le permite ver lo que otros, con otras creencias no ven, ni pueden ver. Roy Spencer intuye el sistema climático está regido y dominado mas que por procesos desestabilizadores, por procesos estabilizadores, feedbacks negativos, mas que positivos. Esto se sabe se puede argumentar, lo que pasa es que algunos confian en algo que está mas allá de la erudición académica ortodoxa.... y otros no tanto,...  y es que al final no hablamos de ciencia, como se puede observar, sino de creencias, intuiciones,... como otras veces se ha debatido, y que, visto lo visto, puede incomodar a los mas puristas.

a mi me cuesta entender, que reconociendo el desconocimiento "oficial" de los procesos nubosos se puedan argumentar pocas dudas para prever evoluciones futuras a no sé cuanto tiempo, pero bueno, lo de siempre pués, causa-efecto, efecto-causa, ... y para hablar, uno se tiene que decidir, sinó el discurso queda muy pobre.


Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration
« Última modificación: Domingo 15 Junio 2008 21:41:45 pm por tro »
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #41 en: Domingo 15 Junio 2008 23:05:25 pm »
Pero es que lo que te va a decir Vigilant es que la evolución de la temperatura en esas estaciones y la evolución de la temperatura en el Atlántico Norte, están motivadas por un mismo factor : el CO2, modulado por algunos "ruidos".

Creo que al Vigi no le gusta mucho hablar de la influencia de las corrientes oceánicas. Prefiere suponer que en el Océano no hay corrientes (ni superficiales, ni verticales). Que es un estanque, como el Mediterráneo. A ver qué dice  ;)

Es posible, quiero decir probable o tal vez sería mejor utilizar muy probable,  ;)

Pero... ¿y si el ruido no es tan ruidoso? ¿Y si es la causa? Tendría que demostrar que es posible separar el ruido de una oscilación natural como la AMO de una tendencia global, aunque tal vez alguien puede hacer comprobar justo lo contrario: que la AMO es la que marca la tendencia general ( con influencias puntuales de ENSO-MEI).  En otro lado me preguntaba que es muy difícil separar el efecto de las variaciones de vapor de agua provocadas por las oscilaciones naturales, del causado por el posible aumento de temperaturas como consecuencia de los incrementos de los GEIs.  Me equivocaba...

No olvidemos que lo que en este topic se discute es el efecto de la Retroalimentación radiativa del vapor de agua, que se supone diferido en el tiempo...
« Última modificación: Domingo 15 Junio 2008 23:09:58 pm por metragirta »
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #42 en: Lunes 16 Junio 2008 10:04:58 am »
Pues pienso que la AMO tiene mucha más influencia de la que le se le atribuye, incluso de lo que el que suscribe haya podido hacerlo. Su influencia sería vía vapor de agua y humedad absoluta. Como ejemplo dejo estos gráficos de tres observatorios de Canarias y otros tres en puntos distantes de la Península Ibérica. Los coeficientes de correlación Pearson van desde 0,75 a 0,85.

He editado el gráfico ya que había un pequeño error. Sale hasta mucho mejor.

Creo que no me supe explicar. Yo no dije que no tenía influencia o que tuviera poca. Dije que el AMO era causa y a la vez consecuencia del calentamiento, y había que separar las dos componentes.

No podemos decir que los oceanos y los continentes se están calentando porque los oceanos están calentándose ya que estamos usando parte de la causa para explicarla, y eso no es correcto.

Sí es cierto que las oscilaciones térmicas naturales de los oceanos afectan a la temperatura global por los procesos retroalimentativos del vapor. También es cierto que los oceanos profundos funcionan como reguladores térmicos.

En definitiva:
- Podemos decir que las oscilaciones de las corrientes oceánicas modulan la variabilidad térmica interanual (e inter mensual) del globo.
- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)
« Última modificación: Lunes 16 Junio 2008 10:05:46 am por vigilant »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #43 en: Lunes 16 Junio 2008 11:49:40 am »
Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa

O lo contrario. Si hay una zona de ampliación de los anticiclones subtropicales (como el de Azores) allí disminuirá el vapor de agua y la humedad relativa por ser zonas de subsidencia de aire.

O sea que si hay un cambio en la circulación oceánica, (por ejemplo, más Niños, menos Niños) y cambia por esa razón la circulación general atmósférica, también cambiará la humedad relativa ( a más... a menos...)

Pongo dos mapas de cómo creen los modelos del IPCC que variará la humedad relativa en el siglo XXI por cada grado de aumento de la temperatura global. Las líneas de contorno indican en donde se refuerzan las ascendencias (lineas punteadas) y las subsidencias (líneas continuas). 





http://www.gfdl.noaa.gov/~gav/ipcc_shears.html
« Última modificación: Lunes 16 Junio 2008 12:28:52 pm por anton »

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #44 en: Lunes 16 Junio 2008 12:24:07 pm »
Pero el cómputo global es a aumentar, ¿no?, al menos la humedad específica.

Saludos ;)

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #45 en: Lunes 16 Junio 2008 14:11:58 pm »
Pero el cómputo global es a aumentar, ¿no?, al menos la humedad específica.

Saludos ;)

No lo sé. Dependerá también de cómo los cambios en las borrascas y en la circulación en las latitudes medias, o el cambio tropical en la convección,  afecta a las precipitaciones. Cuando llueve el aire se seca ¿no?

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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #46 en: Lunes 16 Junio 2008 21:42:15 pm »
En definitiva:
- Podemos decir que las oscilaciones de las corrientes oceánicas modulan la variabilidad térmica interanual (e inter mensual) del globo.
- No podemos decir que el calentamiento global se deba a que haya una tendencia de calentamiento oceánico; si bien, sí podemos decir que el calentamiento es mayor debido al vapor de agua. Pero el vapor de agua sería un mecanismo de amplificación de una señal externa (causa) y no sería la causa primera.

Saludos ;)

¿Lo podemos comprobar?

Presión de vapor de saturación es

Según la ecuación de Clausius-Clapeyron y aplicando al final otra la ley de gases ideales*:

d es / dT = (s2 – s1)/(α2 – α1) ≈ L es / T α2 =* L es / RvT2

si = entropía
αi = volumen específico [fases líquida(1) y vapor de agua(2)]
L = calor latentente de evaporación.

Operando un poco, integrando, y aplicando que en To = 273K tenemos es = 6’1 hPa

ln es ≈ 21’548- 5388/T

Dado que en los datos estadísticos y normales del INM nos dan es, es muy fácil calcular Ts (temperatura saturación).

Por otra parte:

Cita de: vigilant


Humedad absoluta global. Razón de mezcla, ws

Aplicando la ley de los gases ideales*, en la siguiente ecuación:

ws = ρs/ ρd =* esRvT/(p- es) RdT ≈ 0’622 es/p

ws ≈ 0’622 es/p

es = Presión de vapor de saturación
p = Presión del aire p
Rv = R/Mv   donde Mv  = masa molecular del agua
Rd = R/Ms   donde Mv  = masa molecular del aire



También tenemos el dato de presión atmosférica luego podemos calculara Ws . Lo que pasa que las variaciones de p son mínimas por lo que Ws depende básicamente de es y ésta de Ts. De hecho, si lo que vemos son anomalías, las variaciones de la humedad absoluta serán un calco de las de la temperatura saturación. Así que nos ahorramos el trabajo y nos quedamos con Ts.

En el gráfico pueden ver la evolución de las SST del Atlántico Norte y la de la temperatura media de 30 observatorios de Península y Canarias (de los que tienen datos para hacerlo)

En el otro las anomalías de Ts media obtenida de cada uno de los observatorios, la T media y las SST del Atlántico Norte. No se, me parece que si es posible que la AMO provoque esas variaciones en la humedad absoluta.

 
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Re: Retroalimentación radiativa del vapor de agua
« Respuesta #47 en: Lunes 16 Junio 2008 21:51:03 pm »
Sí, la AMO+PDO puede provocar esas variaciones, claro.

Lo que quise decir es que en general no puede provar tendencias (30 ó 100 años), sino que sólo modulan las oscilaciones térmicas intersemanales, inter.mensuales, interanuales, etc. Pero la señal ondulatoria se amortigua mucho a partir de las décadas.

Por cierto, hace unas semanas estuve realizando cálculos sobre la humedad, las retroalimentaciones y demás. Prometo que este verano colgaré los cálculos y conclusiones. A mí me parecen muy interesante.

Ahora no puedo que "toy mu liado" ;D

Saludos ;)