*** Vapor de agua: retroalimentación radiativa

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #156 en: Domingo 22 Noviembre 2009 02:01:10 am »
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.
« Última modificación: Domingo 22 Noviembre 2009 02:05:41 am por metragirta »
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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #157 en: Domingo 22 Noviembre 2009 11:32:49 am »
¿Osea que la disminución de O2 provoca un incremento de H2O atmosférico por culpa de un incremento del CO2?
¿O más bien.... la extinción de vida provoca una disminución del O2 y por lo tanto un un aumento del CO2 y del H2O en la atmósfera?
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #158 en: Domingo 22 Noviembre 2009 15:08:31 pm »
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.

Te veo muy puesto en el tema...

¿Osea que la disminución de O2 provoca un incremento de H2O atmosférico por culpa de un incremento del CO2?
¿O más bien.... la extinción de vida provoca una disminución del O2 y por lo tanto un un aumento del CO2 y del H2O en la atmósfera?

Esto pasa por medir en % respecto al total en moléculas. Supongamos que la cantidad de oxígeno disminuye en un cantidad apreciable mientras que el resto de gases no varía.

Composición actual

Para el N2 ppmN2=N2/(N2+O2+otros)

[O2]=21%
[N2]=78%
[otros]=1%


[O2]=21%  ppmN2=78/(78+21+1)=78%

reducimos el O2 hasta obtener un ratio del 10% del total

[O2]=10%=ppmO2=x/(0.78+x+0.01)

0.1(0.79+x)=x; x=0.079/0.9=8.78%

Las 100 moleculas inciales son ahora 78+8.78+1=88.78

[N2]=78/88.78=88.86%
[O2]=8.78/88.78=10%
[otros]=1/88.78=1.14%

Es decir, sin necesidad de aumento real, las proporciones cambian. Otra forme de verlo es, tenemos una disolución  sal en agua. Hay dos formas de aumentar la concentración de sal 1º, añadiendo sal. 2º, evaporando parte del agua.

Pero por supuesto, las cantidades de los otros gases tambien pueden variar.






« Última modificación: Domingo 22 Noviembre 2009 15:10:44 pm por Fortuna »
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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #159 en: Domingo 22 Noviembre 2009 15:47:03 pm »
Joer, pues dile a los "cronistas" que cambien el guión. Que el menda se ha limitado a resumir las crónicas y su probabilidad.  ;)

Es curioso: tres de ellas aparecen en un libro de historia del cambio climático. Tres aparecen tambien en otro de historia de la tierra, del clima y del vida. También tres en la página de Antón. Pero las cuatro juntas no!!

Lo que si tengo claro es que aumentaría H2O y Nitrogéno.

Te veo muy puesto en el tema...


Más quisiera...

Uno de los problemas que te encuentras en lo referente al cambio climático es la típica frase: "El clima ha cambiado siempre". Por tanto, es necesario conocer primero cómo ha cambiado el clima en el pasado y cuáles han sido las causas de esos cambios.

El que si está muy puesto es Antón. Su pagina Web "Historia del Clima" es un referente imprescindible, tanto por su pulcritud en la exposición, ausente de toda manipulación, como por la abundante bibliografía que utiliza.
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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #160 en: Domingo 22 Noviembre 2009 20:00:46 pm »

[...]

2.- Vapor de agua: aumenta en los niveles bajos de la atmósfera y disminuye en los altos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Lo cual es congruente con que el origen sean las variaciones de temperatura de los océanos y no el vapor de agua proveniente de:

[...]

¿Las gráficas son de sondas? Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera):

(1) Soden et al 2005: "Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor (27). Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage (24)"

(2) Huang et al 2005: "NCEP is found to have unrealistically large interannual variablity in both the upper (6.7 µm) and middle (7.3 µm) tropospheric humidity channels [...] These results support the validity of the strong coupling between temperature and humidity variations simulated in the GFDL AM2 and highlight the need to improve the representation of interannual variations of humidity in the reanalyses"

(3) Una explicación más divulgativa en este blog.

Por eso todos los documentos publicados suelen utilizar satélites (SSM/I, HIRS, AIRS (o aquí)...) y en general encuentran que los modelos reproducen correctamente el feedback observado en el vapor de agua.

[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #161 en: Domingo 22 Noviembre 2009 20:58:01 pm »
es de suponer, que si los GEIS almacenan energía, esta dejen de recibirla los océanos,

con cambios en la dinámica de las corrientes oceánicas pueden compensar esas variaciones energéticas (cinética)

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #162 en: Lunes 23 Noviembre 2009 00:48:07 am »

[...]

2.- Vapor de agua: aumenta en los niveles bajos de la atmósfera y disminuye en los altos.

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg2024226#msg2024226

Lo cual es congruente con que el origen sean las variaciones de temperatura de los océanos y no el vapor de agua proveniente de:

[...]

¿Las gráficas son de sondas? Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera):

(1) Soden et al 2005: "Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor (27). Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage (24)"

(2) Huang et al 2005: "NCEP is found to have unrealistically large interannual variablity in both the upper (6.7 µm) and middle (7.3 µm) tropospheric humidity channels [...] These results support the validity of the strong coupling between temperature and humidity variations simulated in the GFDL AM2 and highlight the need to improve the representation of interannual variations of humidity in the reanalyses"

(3) Una explicación más divulgativa en este blog.

Por eso todos los documentos publicados suelen utilizar satélites (SSM/I, HIRS, AIRS (o aquí)...) y en general encuentran que los modelos reproducen correctamente el feedback observado en el vapor de agua.

[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]


Ya claro, con tal de que cuadren las cosas todo lo demás es erróneo. Hablando de cuadrar:



Dado que los reanálisis de datos de globos sonda están llenos de errores, presentan tendencias espurias y mala calidad de datos. ¿Como explicas la imagen anterior? ¿También son erróneos, presentan tendencias espurias  y son de mala calidad los datos de las temperaturas del Atlántico Norte? ¿Y los del Pacífico Norte? Por tanto, ¿También la AMO? ¿Y la PDO? ¿Todos están mal?

Y solo por que los modelos dicen que no puede ser ¿No serán los modelos? Repito ¿Simulaciones en las que varío los forzamientos iniciales para que cuadren los datos?

Lo que si se es que yo no manipulo información, no trabajo con modelos. Lo hago con con series de datos reales obtenidas por organismos independientes y la única causa de que lo haga es precisamente la tremenda manipulación que existe. Las cosas no cuadran por arte de magia, menos aún si como dices se trata de “magia negra”.

Es más, te dejo un off -Topic: ando detrás de un método, utilizando los datos de altura geopotencial de globos sonda del NCEP en lugares muy distantes entre si y a distintos niveles, que permitirá determinar cuan frío o cálido ha sido el verano en Izaña en los últimos 60 años. Tengo que perfeccionarlo, pero por ahora el grado de acierto, comparado con los datos reales, es más que sugerente. Dado que, según esa cita que has dejado, los productos de reanálisis de globos sonda no deben ser utilizados por ser erróneos, presentar tendencias espurias y mala calidad, ¿debo deducir que también que  la AEMET no hace bien su trabajo y sus bases de datos de temperatura son erróneas, presentan tendencias espurias y son de mala calidad?  ¿Las mismas bases de datos que utiliza GISS-NASA para determinar la evolución de la temperatura global?


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía]
¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?
« Última modificación: Lunes 23 Noviembre 2009 01:00:21 am por metragirta »
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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #163 en: Lunes 23 Noviembre 2009 18:47:53 pm »
Hombre, imagino que para algo valdrán los reanálisis de sondas, si no no se molestarían en hacerlos. Si te valen para estimar los veranos en Izaña o la evolución de la humedad específica global, eso seguramente lo sabrás tú mejor que yo. Lo que sí sé es que para estudiar tendencias climáticas globales de largo plazo y en capas altas (que es de lo que va el tema de la retroalimentación) son problemáticas y por eso prácticamente no se utilizan (no porque no cuadren con los modelos, sino porque se han detectado errores). Y eso es lo único que he dicho:

[...] Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera) [...]

Esto no es nada nuevo y el propio IPCC recogía un buen resumen de la problemática en el Capítulo 3 (también aquí).


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía

¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?

Claro que el vapor de agua viene siempre de los océanos. Pero el vapor de agua a nivel global aumenta como consecuencia de un calentamiento previo. Si los océanos fuesen el origen último de ese calentamiento creo que necesitaríamos una transferencia constante de energía desde los océanos hacia la atmósfera, y puesto que los océanos no generan energía, entiendo que se enfriarían...
« Última modificación: Lunes 23 Noviembre 2009 21:26:11 pm por PeterPan »

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #164 en: Lunes 23 Noviembre 2009 20:15:39 pm »
bueno, eso de que no generan energía....

tenemos la energía gravitacional, que no la generan, pero si que transmiten (y almacenan un tiempo), también la geotérmica, que no es propia, pero también la transmiten,
ambas de difícil cuantificación, pero hay están.

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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #165 en: Lunes 23 Noviembre 2009 21:45:53 pm »
Hombre, imagino que para algo valdrán los reanálisis de sondas, si no no se molestarían en hacerlos. Si te valen para estimar los veranos en Izaña o la evolución de la humedad específica global, eso seguramente lo sabrás tú mejor que yo. Lo que sí sé es que para estudiar tendencias climáticas globales de largo plazo y en capas altas (que es de lo que va el tema de la retroalimentación) son problemáticas y por eso prácticamente no se utilizan (no porque no cuadren con los modelos, sino porque se han detectado errores). Y eso es lo único que he dicho:

[...] Según tengo entendido no son fiables para buscar el feedback del vapor de agua (que se da sobre todo en la media-alta troposfera) [...]

Esto no es nada nuevo y el propio IPCC recogía un buen resumen de la problemática en el Capítulo 3 (también aquí).

El problema es que dicen que no son validos a partir de 500 mb. De ahí no he pasado. Así que como de 500mb para abajo son válidos, también lo es todo lo que dicho, en lo que me ratifico.


Citar
[Sobre los océanos, pienso que si fueran el origen deberían estar enfriándose en alguna parte para justififcar esa transferencia de energía

¿Se enfría el Pacífico en un Niño cuando transfiere su energía? ¿De donde ha salido siempre el vapor de agua?

Claro que el vapor de agua viene siempre de los océanos. Pero el vapor de agua a nivel global aumenta como consecuencia de un calentamiento previo. Si los océanos fuesen el origen último de ese calentamiento creo que necesitaríamos una transferencia constante de energía desde los océanos hacia la atmósfera, y puesto que los océanos no generan energía, entiendo que se enfriarían...

La almacenan y la transmiten. Quien la genera es otro.



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Re: *** Vapor de agua: retroalimentación radiativa
« Respuesta #166 en: Lunes 23 Noviembre 2009 21:55:54 pm »
En otro topic se habla de supuestas manipulaciones y un jaleo tremendo de correos robados y no se que más. En resumen, de manipulación desde el bando del IPPC. Siempre he creido que existe, como también es patente en los del bando contrario, que aquí nadie se libra.

Una prueba más sin recurrir a mercancía robada, sino al propio IPCC:

Del capítulo 3:

Citar
Observations of trends in relative humidity are uncertain but suggest that it has remained about the same overall, from the surface throughout the troposphere, and hence increased temperatures will have resulted in increased water vapour

Citar
In the absence of large changes in relative humidity, the observed warming of the troposphere (see Section 3.4.1) implies that the specific humidity in the upper troposphere should have increased.

Citar
Dai (2006) analysed near-global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and more than 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was found to be greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity are very small. Trends in specific humidity tend to follow surface temperature trends with a global average increase of 0.06 g kg–1 per decade (1976–2004).

Pero en el preliminar...


Citar
Dai (2006) analyzed near global (60°S–75°N) synoptic data for 1976 to 2005 from ships and buoys and over 15,000 land stations for specific humidity, temperature and relative humidity. Nighttime relative humidity was greater than daytime by 2 to 15% over most land areas, as temperatures undergo a diurnal cycle, while moisture does not change much. The global trends of near-surface relative humidity were small, although there were statistically-significant decreases of –0.1 to –0.2% decade–1 over the global ocean. Trends in specific humidity tended to follow surface temperature trends with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004).

Hay una sutil diferencia. No interesa. Lo eliminamos y santas pascuas. Eso si, advierten de que el preliminar no se debe citar...  :P

Solo que además pienso que ambos casos está mal redactado. Tal vez esto sería más apropiado:

Surface temperature trends tend to follow trends in specific humidity with a global-average increase of 0.06 g/kg decade–1 (1976–2004), and these tend to follow SST trends.
« Última modificación: Lunes 23 Noviembre 2009 22:08:03 pm por metragirta »
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