¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?

A ver, burgati, estás haciendo lo mismo que le reprochabais a Ferreiro : tomar solo un dato momentáneo para elevarlo a categoría.

Pero no hay problema, en este caso yo tengo datos no de un día, sino de todos los días que llevamos de otoño-invierno.

Los puedes encontrar en la página de Polos del frío que lleva el forero de meteored ismaelico, a partir de la cual surgió el seguimiento de polos del frío.

Temperatura media desde el 1 de septiembre hasta hoy :

Pamplona/Iruña (UPNA) : 9'3º

Vitoria/Gasteiz (Lakua) : 10'5º

 

Medias oficiales desde el 1 de Septiembre:

Pamplona AEMET: 10.1ºC
Vitoria AEMET: 9.1ºC
Lugo AEMET: 9.8ºC

Hablas de diferencias W-E como si estuvieramos en Estados Unidos o en el Continente Asiático 

Ojo con esto:

-El río Ebro es el segundo río más caudaloso de la Península, con un caudal medio aproximado en Tortosa de 426 m3/s en el periodo de referencia de 1940-1996. (en la desembocadura, unos 45km más adelante, ronda los 590 m3/s creo recordar)

-El río Duero es el rio más caudaloso de la Península (más caudaloso que el Ebro), con un caudal medio en la desembocadura de 714m3/s, (desconozco el periodo de referencia).


Tened en cuenta que no es lo mismo hablar del río más caudaloso de España que del río más caudaloso de la Península. Cuando decimos "España" nos olvidamos de que el Duero todavía tiene un tramo "por recorrer" en Portugal.


Perdonad el inciso, era simplemente aclaratorio.


Un saludo. 

Cita de: langarra en Jueves 18 Abril 2013 14:58:57 pm

A ver, burgati, estás haciendo lo mismo que le reprochabais a Ferreiro : tomar solo un dato momentáneo para elevarlo a categoría.

Pero no hay problema, en este caso yo tengo datos no de un día, sino de todos los días que llevamos de otoño-invierno.

Los puedes encontrar en la página de Polos del frío que lleva el forero de meteored ismaelico, a partir de la cual surgió el seguimiento de polos del frío.

Temperatura media desde el 1 de septiembre hasta hoy :

Pamplona/Iruña (UPNA) : 9'3º

Vitoria/Gasteiz (Lakua) : 10'5º

 

Medias oficiales desde el 1 de Septiembre:

Pamplona AEMET: 10.1ºC
Vitoria AEMET: 9.1ºC

Se te ha olvidado poner lo que había escrito a continuación : Y ojo, que esta diferencia de temperaturas no me parece la más ajustada entre ambas ciudades. Dependerá de que estaciones tomes de referencia y su ubicación. En general la diferencia o no es tal o será según estaciones hacia un lado u otro.

La estación de Aemet de Vitoria está ubicada en el aeopuerto, al Noroeste de la llanada alavesa. La de Pamplona, en Noain, al Sudeste de la Cuenca de Pamplona.

Hablas de diferencias W-E como si estuvieramos en Estados Unidos o en el Continente Asiático 

No hombre no, hablo de diferencias W-E como si estuviéramos en Siberia. ya puestos a exagerar lo que estoy exponiendo, exagerémoslo a lo grande.

Ojo con esto:

-El río Ebro es el segundo río más caudaloso de la Península, con un caudal medio aproximado en Tortosa de 426 m3/s en el periodo de referencia de 1940-1996. (en la desembocadura, unos 45km más adelante, ronda los 590 m3/s creo recordar)

Esto no puede ser porque no hay ningún afluente importante entre Tortosa y la desembocadura.

Cita de: langarra en Jueves 18 Abril 2013 15:57:18 pm

La zona del extremo cantábrico oriental y Pirineos occidentales recibe la mayor parte de su precipitación del Noroeste. Y sus precipitaciones invernales son mayores que la zona del Cantábrico central.

Si el Cantábrico central recibiera la misma precipitación del cuarto  cuadrante, el Noroeste, y además recibiera precipitación que no recibe el Cantábrico oriental del primer cuadrante Noreste, deberíamos obtener más preci en ls estaciones del Cantábrico central.

Y es justamente al revés. Como ya he puesto en Donosti  + de 1700 mm y las estaciones de alrededor tienes más precipitación que en Santander + de 1.200 mm y sobre todo en Gijón y Oviedo + de 900 mm.

En todas las de la divisoria entre 1500 mm y 2000 mm y en las que tenemos más extremas también precipitaciones superiores a las que se disponen del Cantábrico central.

Eso no cuadra en absoluto con lo que estáis diciendo de que el Cantábrico central recibe igual de un cuadrante y además recibe preci de otro cuadrante adicional.

Tienes toda la razón; no comprenden el efecto esquina que he explicado más arriba.

Efectivamente. Ojo, si alguien de fuera viniera y sin tener datos analizara la península grosso modo, podría razonar muy bien y lo entendería como ha hecho el forero Michu en el tema de la preci.

Pero tenemos datos. Incluso vamos comprendiendo el porqué de esas precis tan grandes en el sur de Galicia, en las sierras gaditanas y en el Cantábrico oriental-Pirineos occidentales. Viendo como está el tema, no voy a a meterme con esas disquisiciones que serían muy bonitas : los porqués de esas precis, que especialmente en el caso del Cantábrico oriental-Prineos occidentales tienen razones menos obvias que en los otros dos citados.

Tienes precipitaciones muy altas, más que las de Picos  en otras cadenas montañosas de Europa, tanto en Alpes escandinavos, como en los Alpes dináricos en Bosnia, como en los propios Alpes.

Para establecer comparaciones, no puedes tomar solo un momento de un año concreto, en el punto que más nieve  crees que ha recibido una zona, con un punto que no es el que más nieve tiene de la otra.

Pero que tampoco voy a insistir, abriendo otra temática cuando cosas más básicas todavía se están discutiendo.

Yo ni siquiera estoy seguro en este año, por unas fotos de aquí o de más allá, ni de una cosa ni de la contraria. Pero en el tema de datos de estaciones que nos muestran medias y tendencias, y en el tema de masa de aire y su comportamiento de acuerdo a las leyes físicas, me siento más seguro a la hora de poder afirmar cosas. Por ejemplo en el tema de las precis.

La zona del extremo cantábrico oriental y Pirineos occidentales recibe la mayor parte de su precipitación del Noroeste. Y sus precipitaciones invernales son mayores que la zona del Cantábrico central.

Si el Cantábrico central recibiera la misma precipitación del cuarto  cuadrante, el Noroeste, y además recibiera precipitación que no recibe el Cantábrico oriental del primer cuadrante Noreste, deberíamos obtener más preci en ls estaciones del Cantábrico central.

Y es justamente al revés. Como ya he puesto en Donosti  + de 1700 mm y las estaciones de alrededor tienes más precipitación que en Santander + de 1.200 mm y sobre todo en Gijón y Oviedo + de 900 mm.

En todas las de la divisoria entre 1500 mm y 2000 mm y en las que tenemos más extremas también precipitaciones superiores a las que se disponen del Cantábrico central.

Eso no cuadra en absoluto con lo que estáis diciendo de que el Cantábrico central recibe igual de un cuadrante y además recibe preci de otro cuadrante adicional.

Permíteme que discrepe. Para saber la mayor o menor nivosidad de una cadena montañosa no me puedes poner datos de San Sebastian, Santander o Oviedo, porque no son ni la quinta parte de representativos de las zonas que hablamos. Por ponerte un ejemplo de lo que yo conozco que es Picos de Europa. La estación de AEMET que más se acerca a la zona, sin ser ni la mitad de representativa del propio Macizo, ya que se encuentra al W del mismo y no tiene la retención de Picos, sino de las estribaciones de la Cantábrica tienen las siguientes medias:

Amieva (Camporriondo) 1980-2010 = 1687,5mm

Luego totalmente comparable a San Sebastian. Y también me reafirmo en el tema de las situaciones sinópticas que dan lugar a precipitaciones nivosas en ambos sistemas montañosos. Con una Nortada pilla muchísima más precipitación el cantábrico Central que la zona Pirenaica, simplemente por la influencia marítima y por tanto, la mayor capacidad de captación de agua precipitable. Con NW las cosas se igualan con incluso puede que una pequeña desviación positiva hacia el Pirineo Occidental, pero yo creo que leve ya que la retención que hace Picos sigue siendo descomunal, y sino que se lo pregunten a los Cántabros en situaciones de NW.

Creo que la gente se equivoca a la hora de establecer la nivosidad centrándose en estaciones del llano o de fuera de la Cordillera. Aquí hay que centrarse en la retención, y la retención solo se puede medir con estaciones en ladera o como mucho en la base de las cordilleras en cuestión.

Respecto a lugares con mayor precipitación invernal en Europa, los Alpes Escandinavos si que por supuesto superan las precipitaciones, del resto tengo dudas, pero bueno carezco de datos que reafirmen mi posición, es solo por mera observación.

Cita de: burgati en Jueves 18 Abril 2013 13:16:17 pm

Hoy:




Medina de Pomar: 580 m.s.n.m

Vitoria: 513 m.s.n.m

Pamplona: 459 m.s.n.m


Cierto es que hay estratada en medina y en vitoria pero no en pamplona, o está al límite de ella, pero no es menos cierto que esta situación no es para nada excepcional.

A ver, burgati, estás haciendo lo mismo que le reprochabais a Ferreiro : tomar solo un dato momentáneo para elevarlo a categoría.

Pero no hay problema, en este caso yo tengo datos no de un día, sino de todos los días que llevamos de otoño-invierno.

Los puedes encontrar en la página de Polos del frío que lleva el forero de meteored ismaelico, a partir de la cual surgió el seguimiento de polos del frío.

Temperatura media desde el 1 de septiembre hasta hoy :

Pamplona/Iruña (UPNA) : 9'3º

Vitoria/Gasteiz (Lakua) : 10'5º

Y ojo, que esta diferencia de temperaturas no me parece la más ajustada entre ambas ciudades. Dependerá de que estaciones tomes de referencia y su ubicación. En general la diferencia o no es tal o será según estaciones hacia un lado u otro. Pero ahí tienes TODOS los datos de todo este otoño-invierno.

Jeje,,,bueno que conste ante todo que yo estoy deacuerdo en lo que dices totalmente.

Pero no de una forma tan rotunda y contundente, te quiero decir que es cierto que contra mas al este isos mas bajas y eso en muchas ocasiones cuando viene el frío de europa, pero no es menos cierto que nos estamos moviendo en distancias bastante reducidas.

Te quiero decir que en una entrada de NE en burgos capital puedo tener isos iguales o muy parecidas a las de pamplona, aunque lo que es indudable es que en pamplona entrarán antes y se retirarán mas tarde esas isos también dependiendo de situaciones esas diferencias se pueden alargar o simplemente puede ser cuestión de unas horas.

También puedes ver días como el de hoy, a las 16:00h ya había estratos en pamplona:





Hoy tenemos esta situación:




Creo que es una situación que se puede dar muchos días al año, personalmente creo que bastantes mas de lo que se puedan dar entradas de NE en las que es indiscutible que contra mas al este mas frío.


Otro detalle  que creo que no se ha puesto, la zona pasiega está mas al norte que por ejemplo el pirineo occidental, y contra más al norte isos mas bajas no?,,,,sinceramente en este caso creo que la diferencia sería despreciable por norma general.

P.D.: También es cierto que la evolución lógica de ese mapa es que cuando pase esa pequeña vaguadita avance hacia el este las diferencias en temperatura se den al revés aunque esto va a depender de los límites de la estratada.

Permíteme que discrepe. Para saber la mayor o menor nivosidad de una cadena montañosa no me puedes poner datos de San Sebastian, Santander o Oviedo, porque no son ni la quinta parte de representativos de las zonas que hablamos. Por ponerte un ejemplo de lo que yo conozco que es Picos de Europa. La estación de AEMET que más se acerca a la zona, sin ser ni la mitad de representativa del propio Macizo, ya que se encuentra al W del mismo y no tiene la retención de Picos, sino de las estribaciones de la Cantábrica tienen las siguientes medias:

Amieva (Camporriondo) 1980-2010 = 1687,5mm

Luego totalmente comparable a San Sebastian.

Esa estación ya está en el interior y muy posiblemente aumentará sus registros por forzamientos orográficos y orografía local. En el Noroeste navarro-Este Guipuzkoano la práctica totalidad de  estaciones se encuentran entre los 1500 y 2000 mm. y las que se benefician de la orografía local se disparan hasta alrededor de 2500 mm

Yo hablo de zonas en general para una primera aproximación al tema. En el mar, en costas relativamente homogéneas orográficamente (no tienen esas enormes rías gallegas), donde es más dificil que la precipitación se desvirtúe por la orografía, las diferencias son muy relevantes, de entre un 50-80%.

Es algo significativo. Como lo es el que haya multitud de estaciones con altas precipitaciones, no solo las mejor expuestas.

 Luego en el interior habrá lugares concretos en ambas zonas donde se aumente algo, o incluso mucho, esa preci. Incluso como decían antes, es verdad que no podemos saber con certeza absoluta que en la zona con menos preci general, unas mejores condiciones de forzamiento orgráfico puedan compensar estas diferencias. Pero mientras no se demuestre lo contrario, lo normal sería que hubiera en ambas zonas lugares propensos  orográficamente a multiplicar la preci. Y los datos de las estaciones más extremas, nos lo confirman.

Y también me reafirmo en el tema de las situaciones sinópticas que dan lugar a precipitaciones nivosas en ambos sistemas montañosos. Con una Nortada pilla muchísima más precipitación el cantábrico Central que la zona Pirenaica, simplemente por la influencia marítima y por tanto, la mayor capacidad de captación de agua precipitable. Con NW las cosas se igualan con incluso puede que una pequeña desviación positiva hacia el Pirineo Occidental, pero yo creo que leve ya que la retención que hace Picos sigue siendo descomunal, y sino que se lo pregunten a los Cántabros en situaciones de NW.

Fíjate en el razonamiento que te he puesto sobre los cuadrantes. No es razonamiento meteo sino simple lógica matemática. Si tú estuvieras en lo cierto, no ya los Picos, sino TODA LA ZONA del Cantábrico central debería tener bastante mayor preci que el Cantábrico oriental. Y sucede justo al revés.

Si, pero es que no hay retención...Creo que no hay duda que sin actuar la retención, la zona de Navarra y Vasca es mucho más húmeda que toda la Zona Cantábrica Central, de eso no hay duda, pero para mi y lo que defiendo es que la retención de Picos de Europa es muy superior a la Pirenaica simplemente porque está a 20km o menos en linea recta del Mar Cantábrico con cotas de más de 2500m, lo que contraresta ese déficit de precipitaciones que hay en condiciones normales. Fíjate que Amieva, que no tiene apenas que ver con Picos, ya suma más de 700mm más que Oviedo, y en Picos apostaría a que se sumarían otros 700 más sin problema. Y eso sin contar que los veranos son mucho más lluviosos en la zona Pirenaica que en Picos, aunque solo sea por el corredor de tormentas Iberico-Pirenaico que se forma siempre en la zona y que deja supercélulas por doquier...

Un inciso: tener en cuenta que por norma general las situaciones de NO son mucho más habituales que los NE, y en este tipo de situaciones es frecuente que nieve más en el macizo de Larra que en Picos de Europa, aunque supongo que las diferencias no serán muy importantes.

Y cuidado que no todos los N son iguales, si el viento en altura pica ligeramente de NO los registros del Pirineo navarro pueden hacer frente a la Cordillera Cantábrica.

Lo que está más que claro es que con N que pican ligeramente de NE o en NE puros, a no ser que haya mucha inestabilidad en altura, suele ser típico que caigan fuertes nevadas en las sierras occidentales de Navarra y que apenas caigan 4 copos mal contados en el Pirineo navarro.

Está claro que en la época invernal cuanto más al este más baja suele estar la cota de nieve (está claro que no siempre, cada situación es un mundo), pero por lo que he visto en los últimos años me da la sensación que en verano Picos de Europa suele ser más fresco que el macizo de Larra, supongo que esto se deberá a la mayor influencia Atlántica de Picos frente a Larra, que hace que los vientos marítimos frescos penetren con mayor frecuencia.

En cuanto a la pregunta me abstengo de contestar, ya que no conozco más que por encima el clima del Valle del Pas, así que sólo aportaré algunas cosillas concretas sobre el clima del Pirineo navarro, que ese sí que conozco en mayor o menor medida.

Si, pero es que no hay retención...Creo que no hay duda que sin actuar la retención, la zona de Navarra y Vasca es mucho más húmeda que toda la Zona Cantábrica Central, de eso no hay duda, pero para mi y lo que defiendo es que la retención de Picos de Europa es muy superior a la Pirenaica simplemente porque está a 20km o menos en linea recta del Mar Cantábrico con cotas de más de 2500m, lo que contraresta ese déficit de precipitaciones que hay en condiciones normales. Fíjate que Amieva, que no tiene apenas que ver con Picos, ya suma más de 700mm más que Oviedo, y en Picos apostaría a que se sumarían otros 700 más sin problema. Y eso sin contar que los veranos son mucho más lluviosos en la zona Pirenaica que en Picos, aunque solo sea por el corredor de tormentas Iberico-Pirenaico que se forma siempre en la zona y que deja supercélulas por doquier...

Estoy de acuerdo en que hay más tormentosidad veraniega en el Pirineo occidental que en Picos. Pero no se pueden esperar grandes cifras totales de precipitación en esas tormentas porque las tormentas dan lo que dan, y en el Pirineo occidental, sobre todo en su extremo, hay menos tormentosidad que en el central u oriental. Las diferencias de precipitación entre las tormentas estivales de Larra y las de Picos no va  a ser grande en cifras totales. Y menos todavía en las cifras relativas a sus propios totales anuales, dada la enorme cantidad de pluviometría invernal que reciben ambas zonas.

En lo de la retención también me convence un punto el tema. Probablemente si no hubiera esa retención, con las precis  relativamente bajas del Cantábrico central, no habría punto de comparación posible. Ojo, que  hay que tener en cuenta que en Larra también se produce retención porque el lado francés es mucho más bajo y las nubes también quedan retenidas al llegar a la mole pirenaica.

 Esa diferencia de retención entre una zona u otra debería ser muy grande para compensar las diferencias de pluviometría general. Y fíjate que no ya en pluviometría general, sino en datos de estaciones concretas, nos encontramos con datos normalizados de 2750 mm en la base donde comienza Larra, Arette, a 1650 mts de altura. Es un dato muy bruto.

Os dejo por un tiempo, que me tenéis abrasadito.  Saludos.