¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?

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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #132 en: Miércoles 17 Abril 2013 15:54:20 pm »


[...]


Yo tampoco voy a insistir mucho más. Todo lo que he comentado ha ido surgiendo como consecuencia de los distintos comentarios sobre meteo y clima que se iban haciendo. Me he extendido tanto porque me chirriaba  como se obviaban los registros climatológicos y se daba la vuelta a reglas y mecanismos básicos de la meteo y el clima general y peninsular. Todo por no reconocer que en unas zonas nieva más que en otras.


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Lo que en mi opinión es un hecho indiscutible es que en la época que se acumulan los mayores espesores de nieve y se dan las nevadas más importantes a mayor altitud menor influencia de la cota de nieve, ya que en la mayoría de las ocasiones a altitudes medias y altas es más probable que sea nieve en todas las zonas, si se quiere ver pues perfecto y si no pues allá cada uno.


Que en una misma zona, a mayor altitud nevará más es obvio. Pero que hay zonas donde, por tener isos más frías, nieva a cotas más bajas, también. Especialmente importante es el asunto de las cotas si hablamos de alturas como los 1000 mts en España, donde a esa altura, desde noviembre hasta mayo, cae muchas veces tanta preci en forma de lluvia como de nieve, porque la cota suele estar  justa.

 Si en una zona  a 1000 mts precipita igual o más,  (con un regimen estacional muy parecido), y además lo hace con cotas más bajas que en otra zona  distinta   a 1000 mts, habrá diferencias, aunque sean pequeñas, en la precipitación recibida en forma de nieve.

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No estamos hablando de la ciudad de Lugo ni de la ciudad de Pamplona ni de la ciudad de Santander ni de la ciudad de Donosti, estamos hablando de zonas de montaña y dentro de las zonas de montaña pues claro que no es lo mismo hablar de zonas situadas a 500 metros que de zonas situadas a 1000 metros ni que de zonas situadas a 1500 metros o a 2000 metros.


Se estaba cuestionando los mecanismos de masas de aire básicos y los fundamentos del clima en la península para no reconocer el tema de que la cota de nieve es más baja conforme nos desplazamos en el Cantábrico hacia el Este, acercándonos a la masa continental europea. 

Como ya no había defensa posible, no ya solo ante  razonamientos, si no ante los datos desnudos, se  intentaba disfrazar el asunto diciendo que el tema de la diferencia de cota se limitaba a la costa. Algo absurdo. Las leyes físicas se cumplen  encima del mar y encima de la tierra. Si las masas de aire ya en la costa se muestran más frías hacia el Este del Cantábrico, aunque solo fuera por inercia térmica, se mantendrían algo más frías hacia el Este al penetrar en tierra.

 Pero es que además,  en tierra, lógicamente TAMBIÉN se produce el fenómeno de que conforme nos vamos hacia el Este y nos acercamos a la masa continental hace más frío en invierno y tenemos isos más frías.

Por eso he puesto los datos de estaciones que lo muestran. Compara en estaciones de Aemet y seguimiento de meteored todos estos años cuánto nieva en Donosti con A Coruña, o incluso con Santander. Y compara cuánto nieva en Vitoria o Pamplona con Lugo.

Estos datos desmontan la excusa que se aducía de que   la diferencia de cota se limitaba a la costa. Y además desmontan el otro punto que se intentaba deslizar de que las isos son más frías en el Este cantábrico  en momentos secos y no en los de precipitación.


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Sin dejar de ser cierto que las isos normalmente son más frías cuanto más hacia el Este en época invernal (y yo no he dicho que sean más bajas solo cuando no hay temporal, lo que he dicho es que normalmente también son más bajas cuando no lo hay, que no es lo mismo


Fenomenal. Pues entonces otro punto de acuerdo, que las isos son más frías al Este independientemente de que haya o no precipitación.



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, no es menos cierto que también hay muchos temporales de nieve (y pueden ser noroestadas pero también situaciones de Oestes o incluso de SW) en que la cota y las isos son más bajas cuanto más al Oeste.


Pero que la cota sea más baja en el Oeste cantábrico es  mucho más infrecuente que los momentos de precipitación en que la cota está más baja hacia el Este.

Situaciones momentáneas puntuales las va a haber para todos los gustos. Lo que marca la diferencia es la frecuencia con que se producen esas situaciones. Habrá días en invierno en Dublín que haga más frío que en Copenhague. Pero habitualmente nieva más y hace más frío en Copenhhague. Habrá días en que nieve en A Coruña y llueva en Donosti. Pero es más frecuente que suceda lo contrario.


 
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Y a nivel general está claro que cuanto más al Este del cantábrico más precipitación hay, pero estamos hablando de zonas muy concretas y además en zonas de montaña lo más importante es la orografía a nivel local que es la que marca las diferencias de precipitación (y por ello hay polos de precipitación en Ancares, en el Suroccidente asturiano, en Picos de Europa en las Montañas Pasiegas o en zonas de Navarra) y por ello la precipitación no asciende de forma gradual cuanto más al Este en las zonas de montaña.

 Bueno, tampoco quiero seguir indefinidamente, pero las cosas no son exactamente así. Ni el sur de Galicia ni el norte de Navarra son puntos muy concretos donde llueve mucho debido a la orografía a nivel muy local.

 El sur de Galicia por un lado y el norte de Navarra-Este de Gipuzkoa-extremo Noroeste de Huesca por otro, son dos zonas amplias en donde se producen precipitaciones generosas generalizadas por la mayor parte de su extensión. Independientemente de que en un microvalle concreto llueva más o llueva menos.

En la misma costa, en la estación de Donosti (Hondarribi),  se recogen 1738 mm. En el interior en toda la divisoria y todos los valles desde el Este de Gipuzkoa a Candanchú, se producen precipitaciones que rondan y superan los 2.000 mm. Oiartzun, Artikutza, Lesaka, Leitza, Arizkun, Orreaga, Irabia, Arette, Linza, etc. Fíjate que te estoy hablando de que a lo largo de más de 150 kms en línea recta, (no solo en un valle concreto con una orografía particular que exprima la preci), se recogen estas precipitaciones tan altas.

Además tienes puntos concretos que a nivel local exprimen aún más esas precis que ya de por sí en toda la zona son muy altas, como Artikutza, Eskas, Larra, etc.

Lo mismo ocurre en el sur de Galicia, donde ya en la misma costa nos encontramos con que Vigo Aemet tiene la friolera de 1909 mm. Y las precis son altas en casi todas las estaciones de la zona. Luego, en puntos concretos, que por orografía local exprimen todavía más esa ya de por sí alta precipitación, se dan esos registros tan extremos.

En cambio en el Cantábrico central nos encontramos con que Santander tiene 1276 mm , Gijón 971 mm, y Oviedo, ya ligeramente en el interior, 973 mm.

Luego,  hay puntos con orografía local determinada que exprimen esa preci, que ya de base es menor que en Galicia o norte de Navarra.

Por esta diferencia en las precis de base, nos encontramos con que, no solo a nivel de zona en general, sino también en los puntos concretos mejor orientados, los registros son mayores en el norte de Navarra y Galicia que en el Cantábrico central.




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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #133 en: Miércoles 17 Abril 2013 16:23:48 pm »
Pues nada, lo dicho, como al parecer está meridianamente claro que donde más llueve y donde más nieva a igualdad de cota es en Navarra o el cantábrico oriental (que yo ni he negado ni he afirmado que sea o que deje de ser así) pues perfecto, se acabó el debate.

De todas formas, también creo que, por desgracia, no tenemos datos suficientes ni estudios específicos sobre nivosidad de zonas más o menos concretas (o al menos yo no los conozco) para confirmar o refutar cualquier tesis y saber cuál es el lugar en que hay más precipitación en forma de nieve y/o en el que se localizan los mayores espesores. Y desde luego es un hecho basado en la experiencia que, por ejemplo, y al menos en mi zona (no digo que sea así en todos los sitios) no en todas las ocasiones, pero sí la mayoría de veces la cota de nieve suele ser más baja al Oeste que al Este de mi posición.

Saludos.
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #134 en: Miércoles 17 Abril 2013 19:20:42 pm »
Si creo entenderte bien, langarra, podrías estar cometiendo un error al interpretar que en base a las precipitaciones obtenidas por ejemplo a nivel de mar, podemos establecer una relación matemática con sus montañas más o menos próximas. Precisamente el clima de montaña, al menos el que yo conozco, nos indica que más allá del de los fundamentos generales climáticos existen una serie de particularides orográficas también debidamente fundamentadas o no, que pueden dar al traste con los fundamentos generales. Y no seria la  primera vez ni la última que por hacer excesivo caso a estos, ilustres climatólogos han errado en el momento de tratar por ejemplo del clima pirenaico. Desde luego, que mucho ha tenido que ver en eso la falta de datos. Pero para que necesitaríamos de estos si todo fuese tan lógico. Y te aseguro que visto lo visto, no deben de serlo tanto.

Cuando, si no recuerdo mal, comente que me parecía lógico tratar de buscar en el Pirineo occidental y la cordillera Cantábrica esos polos de nevadas españoles en altitudes modestas en ningún momento me refería a tratar en su conjunto a ambas si no a la posibilidad de que hubiese valles que pudieran demostrar esas particularidades.

Tampoco Leónnieve si se me permite estoy demasiado de acuerdo en que la falta de consenso deba concluir el debate, más bien creo que debiera ser al contrario, ya que más allá de cierta cabezonería por todas partes veo un debate respetuoso que quien sabe si podría favorecer el realizar ese "trabajo de campo durante una serie larga de años" que tal vez no sea tan inasumible para muchos de los que aquí escribimos, como presumes.
¿Empezamos?  ;)

Datos de nieve acumulada en Toran 1.015 m. ( Val d'Aran)

Enero 2013     214 cm. (16 dias de nevada) 384 mm. de precipitación.
Febrero 2013  269 cm. (17 dias de nevada) 283 mm. de precipitación.
Marzo 2013       50 cm. (  5 dias de nevada) 113 mm. de precipitación.

Saludos.

« Última modificación: Miércoles 17 Abril 2013 19:54:22 pm por Llobatera »

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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #135 en: Miércoles 17 Abril 2013 20:37:30 pm »
Tampoco Leónnieve si se me permite estoy demasiado de acuerdo en que la falta de consenso deba concluir el debate, más bien creo que debiera ser al contrario, ya que más allá de cierta cabezonería por todas partes veo un debate respetuoso que quien sabe si podría favorecer el realizar ese "trabajo de campo durante una serie larga de años" que tal vez no sea tan inasumible para muchos de los que aquí escribimos, como presumes.
¿Empezamos?  ;)

Ciertamente estaría genial poder hacerlo, pero para cubrir todas las zonas se necesita la colaboración de bastante gente (ya sean habitantes de los pueblos o foreros de las zonas en cuestión, así que yo desde luego animo a los foreros de a zona pasiega y de la zona navarra a ponerse manos a la obra). También se podrían incluir otras zonas (como Picos de Europa u otras zonas pirenaicas) aunque si nos centramos sólo en zonas del entorno de los 1000-1100 msnm y solamente nos centramos en la cantidad de precipitación en forma de nieve seguramente esos posibles "polos de la nieve" se localicen en la zona pasiega o en la zona navarra. Eso sí, ese "trabajo de campo" solamente tendría sentido si se parte de la idea de que no se sabe todo sobre este asunto y no pensamos que es innecesario porque en base a ciertos datos ya se deduce perfectamente cuál es la zona y/o el valle, montaña o pueblo en el que más nieva.
« Última modificación: Miércoles 17 Abril 2013 20:56:09 pm por Leónnieve »

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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #136 en: Miércoles 17 Abril 2013 23:16:06 pm »
Si creo entenderte bien, langarra, podrías estar cometiendo un error al interpretar que en base a las precipitaciones obtenidas por ejemplo a nivel de mar, podemos establecer una relación matemática con sus montañas más o menos próximas

No me refería a eso. De hecho me mostrado contrario en este mismo hilo precisamente a hacer extrapolaciones directas en mm que se me estaban presentando. Fíjate lo que he puesto sobre forzamiento orográfico en este mismo hilo en posts anteriores :

"El problema del forzamiento orográfico es que no es lineal ni es continuo. Dependerá de que las nubes no se disgreguen alrededor de una montaña, de que se concentren en un cordal, de qué tipo de nubes (si son estratos bajo o más convectivas) lleguen a la zona montañosa en cuestión, etc. Por ejemplo, yo podría coger la famosa Artikutza que está a solo 310 mts de altura y empezar a multiplicar cifras a partir de ellla. No me saldrían datos ajustados a la realidad, porque la misma Artikutza ya debe parte de su preci al forzamiento orográfico y a la orografía microlocal."

En el anterior post lo que decía es que la zona del Cantábrico oriental-Pirineos occidentales, al igual que el sur de Galicia, independientemente de forzamientos orográficos, son zonas amplias muy lluviosas. Luego, además tienen lugares donde sobre esa enorme pluviometría que ya tienen, aumenta todavía más por forzamineto orográfico.

En cambio la zona del Cantábrico central tiene una pluviometría general menor que Galicia o Navarra. Eso no quita para que también tengan lugares en los que se produce forzamiento orográfico. Pero ya parten de una pluviometría general menor. Esa es una buena explicación de porqué, además del mayor número de estaciones con más pluviometría, algunos de los datos más extremos en pluviometría que tenemos de Galicia o Navarra son mayores que en el Cantábrico central.

Para que te hagas una idea, en el norte de Navarra para encontrar una media inferior a 1000 mm viniendo del mar Cantábrico, te tienes que meter ya en la Cuenca de Pamplona. En toda la divisoria y los valles adyacentes del Noroeste, tanto al norte como al sur, es imposible encontrar valores como los que se dan en Oviedo o Gijón de alrededor de 970 mm. ni en las más profundas sombras pluviométricas.

 En las estaciones de los valles cercanos a la  divisoria cantábrica lo normal es que la preci se sitúe entre 1500 y 2000 mm . Esos registros se disparan en los lugares mejor ubicados. Y así tienes Artikutza con medias superiores a los 2500 mm. (meteonavarra), o Eskas que Amillena normaliza los datos en una horquilla entre los 2800 y 3000 mm. o Arette, que en la base de Larra se nos va a 2750 mm
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #137 en: Miércoles 17 Abril 2013 23:59:59 pm »



Yo la verdad que hablando a igualdad de cotas no veo tan claro que en el piri navarro nieve mas que por las pasiegas, seguramente cada año sera distinto,pero lo que es este año y hablando con fotografias en mano que es no engaña, este fin de semana el valle del bernacho estaba totalmente nevado y el valle de belagua no, ambos a unos 1000 metros de altitud. Eso yo creo que pone en entredicho que las cosas no son tan claras, yo la verdad, no se si el valle del pas como lugar puntual sera el mas nivoso de españa o no,ni lo se ni me voy a mojar,pero lo unico que tengo claro ahora mismo es que ha igualdad de cotas las fotografias son muy claras.
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #138 en: Jueves 18 Abril 2013 00:17:26 am »
Vamos a observar las ultimas entradas frías con nevadas a cotas bajas. Que no tienen nada que ver con el tema aunque un poquito sí y solo en parte, para ver si siempre las isotermas frías están mas a menudo en la zona Este de donde sea, peninsular, Cantábrico o Pirenaico....No hablo de Europa...Ni de Siberia.
Revisando todos los mapas hay una diferencia entre la zona de Castro Valnera y la zona Pirenaica de muy poco a veces quizás al revés, con lo que para mi personalmente el tema de las Isotermas más frías es algo en lo que menos valor le doy.

La del 85:







Episodio de enero del 2010:



De diciembre del mismo:


La buenisima del 2005:



Enero del 2011:


Febrero del 2012, aquí algo similar a lo que dices pero diferencias inapreciables:






Una masa de aire que no obedece a la teoría inapelable:





No he trucado las imágenes, se puede ver isos favorables para un lado y para otro. Le podiamos dar un poco a veces a Pirineos pero escasamente.
Pero si no buscamos entradas de tener una -5 o -10 y tenemos pululando la +1 o +2 la 0 ¿como tenemos el tema?
Mañana lo miro que entro a las 6. Saludos.
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #139 en: Jueves 18 Abril 2013 00:29:55 am »
Sabía yo que no tenía ningún sentido que entrara a hablar de meteo y clima sobre estas cosas. Es inútil. 12 páginas de datos y volvemos al principio.

Una cosa es el mantenimineto de la cobertura nivosa y otra la precipitación en forma de nieve (aparte de que una cosa es que haya más nieve en un momento puntual y otra que sea lo habitual). El Bernacho es un  valle cuyo fondo son dolinas, donde evidentemente va a helar con más facilidad y por tanto se mantendrá mejor la nieve que en valles normales. De hecho, igual que se ha comentado que en el fondo del valle había mucha nieve, se ha dicho que en las montañas de la foto no se veía tanta.

Yo creo que donde más nieva de España no es El Bernacho como dices besaya, sino en los pozos esos que han puesto donde se veía un chaval descendiendo con cuerdas.

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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #140 en: Jueves 18 Abril 2013 00:45:47 am »
Pues yo contradiciendos a la mayoría creo que en el bernacho no hiela una mierda sinceramente, (comparado con otros valles a la misma altura en cualquier cordillera del norte peninsular), en esa zona y en ese vallecito en concreto se podrán dar días muy puntuales que hiele contundentemente pero por norma general esa zona es un auténtico desastre para heladas.

« Última modificación: Jueves 18 Abril 2013 00:48:12 am por burgati »

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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #141 en: Jueves 18 Abril 2013 01:04:14 am »
Sobre el tema de que la cota de nieve es habitualmente  más baja hacia el Este, que 12 páginas después sigues sin creer, Cantabruco, yo tengo datos no de 5 días cogidos "al azar", sino de 365 días durante 30 años : Vitoria y Pamplona 11 y 10 días de nieve. Lugo 6 días de nieve. Que es verdad que siempre hay que ser precavido  con los datos de días de nieve de las estaciones meteorológicas. Pero el seguimiento en meteored durante estos años nos muestra que esa diferencia existe.


Si nos aburrimos podemos empezar a poner datos de toda Europa para mostrar eso que llamas burlonamente  "teoría inapelable": la tendencia de que en Europa en invierno, hacia el Este las isos son más frías que hacia el Oeste. Pero no serviría de nada. Siempre buscaríais alguna excusa. Es perder el tiempo.
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #142 en: Jueves 18 Abril 2013 01:12:57 am »
Sabía yo que no tenía ningún sentido que entrara a hablar de meteo y clima sobre estas cosas. Es inútil. 12 páginas de datos y volvemos al principio.

Una cosa es el mantenimineto de la cobertura nivosa y otra la precipitación en forma de nieve (aparte de que una cosa es que haya más nieve en un momento puntual y otra que sea lo habitual). El Bernacho es un  valle cuyo fondo son dolinas, donde evidentemente va a helar con más facilidad y por tanto se mantendrá mejor la nieve que en valles normales. De hecho, igual que se ha comentado que en el fondo del valle había mucha nieve, se ha dicho que en las montañas de la foto no se veía tanta.

Yo creo que donde más nieva de España no es El Bernacho como dices besaya, sino en los pozos esos que han puesto donde se veía un chaval descendiendo con cuerdas.

Ojo que yo no digo que el bernacho sea donde mas nieva de España,al final sesgamos y decimos lo que queremos,igual que el titulo de este topic,un titulo desproporcionado y sin sentido.Yo no me voy a decantar por ninguna de las dos zonas porque es dificil de saberlo, pero por fotos que veo no lo tengo tan claro como alguno de vosotros, por cierto el bernacho no es un sitio de heladas como te imaginas,es mas esa zona pese a ser vertiente sur esta muy condicionada por el cantabrico,nieblas,chirimiri...... todo menos continentalidad.

Edito; Por cierto a mi es que no me dice absolutamente nada ese rollo de las temperaturas a 850. Que normalmente cuanto mas al este la cota es mas baja,si suele ser asi, que en San sebastian nieve mas que en Lugo,si es asi,pero no se que que interes tiene, lo que esta claro es que la distancia entre las montañas pasiegas y la zona de navarra es minima, no como de San sebastian a Lugo.
« Última modificación: Jueves 18 Abril 2013 01:19:18 am por besaya »
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Re:¿Es el valle del Pas el lugar más nivoso de España y de Europa?
« Respuesta #143 en: Jueves 18 Abril 2013 01:47:30 am »

Ojo que yo no digo que el bernacho sea donde mas nieva de España,al final sesgamos y decimos lo que queremos,igual que el titulo de este topic,un titulo desproporcionado y sin sentido.Yo no me voy a decantar por ninguna de las dos zonas porque es dificil de saberlo, pero por fotos que veo no lo tengo tan claro como alguno de vosotros, por cierto el bernacho no es un sitio de heladas como te imaginas,es mas esa zona pese a ser vertiente sur esta muy condicionada por el cantabrico,nieblas,chirimiri...... todo menos continentalidad.

Yo tampoco he escrito que ese valle sea o deje de ser muy frío. He escrito simplemente que tiene dolinas y que estas favorecerán la conservación de la nieve en el fondo del valle, no como en valles normales que no tienen dolinas.

Sobre que el título del post te parece desprporcionado y un sinsentido, te puedo decir que está tomado de lo que se ha dicho, y además más de una vez, en el  foro de seguimiento de Castilla-leon. Y no por mí.


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Edito; Por cierto a mi es que no me dice absolutamente nada ese rollo de las temperaturas a 850. Que normalmente cuanto mas al este la cota es mas baja,si suele ser asi, que en San sebastian nieve mas que en Lugo,si es asi,pero no se que que interes tiene, lo que esta claro es que la distancia entre las montañas pasiegas y la zona de navarra es minima, no como de San sebastian a Lugo.

Bufff.... no sé ya ni por donde coger cada nueva ocurrencia. ¿Cómo va a tener más días de nieve San Sebastián que Lugo? Por favor. Si una está en la costa y otra metida en tierra y a  450 mts de altura. Hablaba de Vitoria.


El Pas está ni más ni menos que a medio camino entre los dos extremos que hablamos, Belagoa y Los Ancares.  En la mitad,  una distancia importante.

Y además ya he explicado varias veces en este hilo que la continentalidad y las isos más frías son más acusadas en invierno  en los alrededores del Pirineo. Esto sucede por ser el Pirineo el punto de contacto de la península con el continente europeo. O sea que el descenso a lo largo del Cantábrico no es gradualmente homogéneo, sino que será más acusado en las cercanías de los Pirineos.


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