me contesto a mi mismo 

aqui esta el articulo original:

http://www.docstoc.com/docs/document-preview.aspx?doc_id=4795911



Saludos.

Gracias por los enlaces, Patagon.

Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.

Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).

Pienso que hay que esperar 10 o 20 años más para sacar conclusiones, pues es fácil sospechar que esa disminución no se debe a una tendencia sino a un cambio de fase de índices como la AMO. Obsérvese por ejemplo desde 1964-2008, son 44 años por lo que en teoría serían suficientes para ver tendencias, y sin embargo la tendencia es totalmente diferente de la de 1948-1964. Es más, a partir de 1964 la humedad específica está aumentando de forma paralela a la temperatura, y probablemente antes de 1964 no se tratan de datos fiables ya que había muy pocos datos, ¿no?

Saludos

Cita de: metragirta en Lunes 09 Marzo 2009 22:27:51 PM

Cita de: Hombre de hielo en Lunes 09 Marzo 2009 19:48:00 PM
La quema de combustibles fósiles tiene un talón de aquiles insoslayable: No hay correlación entre el aumento anual de Co2 y lo que emitimos los humanos. En los años 30 se emitía poco CO2 y el aumento era exactamente igual que en los años 90 donde se emitía unas diez veces más. y me remito a los datos de Hawai del mauna loa. Ahora estamos el triple de gente y encima cada uno quemamos el triple que entonces... entonces   ¿porqué ahora el aumento no es por lo menos nueve veces  lo de entonces?.
O sea si entonces el aumento era de 1 ppm al año ¿porqué ahora no es de 9 ppm al año?.

  El aumento del CO2 es lineal, pero nuestra aportación no es lineal, más bien exponencial entre los años veinte y 90.  Algo falla. además si los océanos ya están saturados el aumento por año debería ser prodigioso, del mismo modo que mientras entra poca agua aún vas  achicando el agua de la barca, pero si ya estás exausto el agua entra sin conocimiento.

   Debemos buscar una causa lineal puesto que lineal es el aumento.

Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

Por si lo necesitas aún más claro:

https://foro.tiempo.com/dlattach.html;topic=65417.0;attach=122166;image

http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif
  ¿ESTE GRÁFICO TE PARECE NO LINEAL?¿Puedes decirme donde está la crisis del 73?¿Puedes decirme  porqué los aumentos de los años sesenta son iguales que los del 2000 si quemamos el triple que entonces?



  Por cierto, no vuelvas a contestarme con tres en uno,  diriase que intentas infravalorarme a mi y no a mis argumentos. Y deja de mirar páginas mías antiguas, se diría que me tienes entre ceja y ceja. 
a) ¿Tienes algún problema con los desarrollos de Taylor? Pues estudia como lo he hecho yo, matriculate en una carrera de Ciencias y echa codos.
b) Si tienes un problema con el fitoplancton diselo a la NASA, porque son ellos los que están llamando jardin verde a lo que está ocurriendo. y se ha dicho en estas mismas páginas por uno de los tuyos. Ya que te gusta tanto rebuscar cosas antiguas para manipularlas ....ENCuentralo. Te daré una galleta cuando lo encuentres

   

http://www.ldeo.columbia.edu/~martins/irvine/ms/img028.gif

Como te veo matematicamente limitado te dire que es lo de la pendiente: Si la quema de combustibles fósiles fuera la causa del aumento de esa gráfica, se debería esperar que la pendiente a la izquierda, o sea años 60, fuera la tercera parte que la pendiente en el año 98 porque se quema el triple. Si la pendiente es más o menos en la izquierda de 0.8, se debería esperar que la pendiente a la derecha fuera de 2.4, y como mucho las pendientes se deben diferenciar en la tasa 0.8/0.6, y gracias. Los años setenta son esclarecedores, debería haber una disminución de la pendiente en los años 73/79, pero no la hay.

   Evidentemente se me puede odiar en lo personal, pero el argumento de la tangente es incuestionable.. Ahora si el asunto es de que los humanos somos muy malos y yo protejo tanta perfidia, pos vale.

   

Buenas

Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.

No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.

Cita de: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 16:57:41 PM
Gracias por los enlaces, Patagon.

Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.

Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).
Saludos

De nada por los enlaces, facilitemos el acceso a la informacion.

Pero, no, no exactamente.  De lo que hablabamos no es de la distribucion latitudinal del efecto invernadero, sino de si era correcto (por parte de los modelos) asumir una retroalimentacion positiva que se incorpora al modelo asumiendo una humedad relativa constante y por tanto un aumento casi exponencial de la humedad especifica.

Lo que el articulo que introducia mas arriba dice que de acuerdo a los reanalisis del NCEP y lo subrallo, esa premisa no es valida.

Esto es importante porque independientemente de la calidad de los reanalisis sirve para centrar la atencion en una variable que serviria para refutar o validar una premisa de lo mas importante en los modelos, que es la retroalimentacion positiva del vapor de agua.

Y me parece un buen articulo precisamente porque pone por delante los problemas y limitaciones de los datos disponibles, y de esa forma sirve para mejorar el conocimiento cientifico.

Un poco off topic, es curioso constatar con una prueba mas, como a lo largo de toda mi carrera he visto a los malos cientificos  defenderse siempre insultando a los oponentes, y acusandolos de ignorantes por no entender, en lugar de esforzarse por hacerse comprender.  Y la buena ciencia debe entenderse hasta por el no iniciado, si se explica bien, no importa lo dificil que sea, y si no que le pregunten a Feynman (hasta me reia a carcajadas estudiando sus Lectures in Physics).

debajo la grafica a la que aludia antes.

Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:58:46 AM
me contesto a mi mismo 

aqui esta el articulo original:

http://www.docstoc.com/docs/document-preview.aspx?doc_id=4795911



Saludos.

lo siento por no ponerlo antes, acabo de leer el correo,

por si acaso aquí está también:
Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity
from NCEP reanalysis data

Cita de: Markel en Martes 10 Marzo 2009 19:17:01 PM
Buenas

Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.

No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.

Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona


"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

Por si lo necesitas aún más claro:"

Esto no le parece un insulto?  Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos,  no precisan pruebas, les basta su fe.

   Sinceramente, ustedes me dan miedo.

   si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.


Tiempo, tic, tac, tic ,tac
   
   

Cita de: Hombre de hielo en Martes 10 Marzo 2009 22:24:09 PM

Cita de: Markel en Martes 10 Marzo 2009 19:17:01 PM
Buenas

Me gustaría recordar que la norma 3.4 del foro no solo prohíbe los insultos, también prohíbe las descalificaciones personales y las alusiones a la falta de criterio o inteligencia de otros foreros.

No cuesta nada, Sr Hombre de Hielo, decir lo mismo escribiendo con mas respeto, como ya le han pedido muchos foreros.

Fijese en lo q me dice esta extraordinaria persona


"Anda que... primero que si el fitoplancton, luego intentando dar lecciones de errores con errores de bulto y ahora con angelicadas como crecimientos lineales. Me parece que eres de los que no han olido o trabajado ni un solo dato:

Los aumentos de CO2 en la atmósfera no son lineales

Por si lo necesitas aún más claro:"

Esto no le parece un insulto?  Tengo seis trienios en el INM ahora aemet y soy matemático. ¿Esto no es un insulto?. No se quienes son ustedes ni de qué va todo esto, pero con los datos en la mano no hay correlación entre las emisiones de combustibles fósiles y el aumento de concentración de CO2. esto es una auténtica patochada. Poner en solfa desarrollos de BUP, principios elementales como le Chatelier, no hacer correlaciones entre datos para ver la influencia de unos sobre otros... ¿Que es todo esto?. ¿Una secta? Lo parece, no precisan datos,  no precisan pruebas, les basta su fe.

   Sinceramente, ustedes me dan miedo.

   si alguien es capaz de escribir el codigo de un meteorologo del estado antes de una hora me voy a comer mis palabras.


Tiempo, tic, tac, tic ,tac
   
   

Mire usted,

Yo ni soy matemático, ni físico, ni nada por el estilo. Incluso de climatología entiendo más bien poco.

Pero si sé lo que es la educación y el respeto, y de eso usted tiene más bien poco.

No le voy a avisar más veces, a la próxima se va a escribir a otro sitio, aquí con esos aires altruistas que gasta, NO.

Saludos cordiales.

Sinceramente, entre unos y otros, cada vez dan menos ganas de entrar en Climatología. Con finura o sin ella parece que lo único que se pretende es ser el más sabio, el que siempre lleva la razón.

Cita de: vigilant en Martes 10 Marzo 2009 16:57:41 PM
Gracias por los enlaces, Patagon.

Cita de: Patagon en Martes 10 Marzo 2009 11:51:15 AM
Tienes que mirar mas arriba, y si en la troposfera media alta el vapor de agua disminuye, entondes la retroalimentacion es negativa.

Aunque el efecto invernadero es más importante en las capas medias, la mayor parte de la humedad específica se encuentra en las capas bajas, y ésta ha aumentado presumiblemente debido a la temperatura (y el efecto invernadero es más importante en latitudes altas -y capas bajas- que en latitudes bajas, ¿no?).

No entiendo esta aparente contradicción que subrayo, ¿es más importante en capas medias o en capas bajas? ;-) Como apunta Patagon, yo también tenía entendido que el feedback del vapor de agua tenemos que buscarlo en capas medias y altas, donde es más importante. Sobre todo en altas, donde, al ser la zona más fría, la opacidad al infrarrojo tiene un efecto más importante en la temperatura, al exigir un mayor calentamiento para recuperar el equilibrio energético (mientras que en capas bajas, la tempertura del aire es muy similar a la de la superficie, y afecta en menor medida a la temperatura, por su escaso efecto sobre el balance en la alta atmósfera, y porque su efecto sobre el balance en superficie afectaría más a la evaporación requerida para recuperar el equilibrio (y por tanto a precipitaciones), más que a las temperaturas). Corrígeme si me equivoco, please 

De todos modos, insisto en que un estudio que se basa en instrumentos de medida problemáticos y que sólo coge uno de los varios productos disponibles, y además de primera generación (vamos por la tercera), no permite llegar a conclusiones extraordinarias (como que sabemos que la humedad relativa disminuye). Tal y como comenta el abstract del estudio en su frase final: "it is important to establish what (if any) aspects of the observed trends survive detailed examination of the impact of past changes of radiosonde instrumentation and protocol within the various international networks" (es importante establecer qué aspectos (si los hay) de las tendencias observadas sobreviven a un examen detallado de los impactos de las modificaciones en los instrumentos y protocolos de las radiosondas dentro de las diferentes redes internacionales habidas en el pasado). Ojalá lo hagan pronto ;-)

Saludos.


*Off topic: Hombre de hielo antes era profesor y había corregido mil exámenes, ahora lleva 6 años en la aemet, antes era físico, ahora es matemático...
*Los datos de las emisiones son públicos, igual que las mediciones atmosféricas de Mauna Loa, y las de Siple (para completar la serie temporal). De modo que puedes repetir el ejercicio de metragirta (no olvides detraer el 58% de absorciones) y comprobar que obtienes la misma correlación que él. Si haces ese ejercicio utilizando un set de datos distinto, por favor, muéstranos los resultados (gráfico y correlación) y dinos qué set de datos utilizas. Si lo que quieres es inventarte los datos, entonces mejor dejamos el tema ya.

Cita de: PeterPan en Miércoles 11 Marzo 2009 12:02:39 PM
*Off topic: Hombre de hielo antes era profesor y había corregido mil exámenes, ahora lleva 6 años en la aemet, antes era físico, ahora es matemático...

A veces hay cosas que sobran, tan dificil es de entender??