Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. El 2005 también se produjo un mínimo que el 2006 no se superó, los dos años siguientes se ha estado por debajo del 2005. La tendencia es evidente y clara. Nada hace sospechar que los próximos años se deban dar mejores condiciones. Puntualmente se podrá recuperar anecdóticamente pero a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Totalmente de acuerdo Solal, la banquisa va camino de desaparecer de seguir el deshielo tan acelerado que se está dando y su retroalimentación como consecuencia de la variación del albedo. Yo creo que los esfuerzos se tendrian que concentrar en intentar predecir los cambios que ocasionará la desaparición de hielo en verano en el clima de Europa y por consiguiente de la Península. El tema corrientes oceanicas y deshielo se tendrá que seguir investigando, pero yo lo veo cada vez más factible lo de la desaparición de la banquisa.

Saludos.

Si, sobre todo por lo de este año que vamos peor que el año pasado, parece que nos cuesta repasar otros topics, por favorrrr

Buenas.
Al margen de cuestiones de fe y de sospechas para los próximos años, mi opinión personal a la banquisa es, la recuperación impresionante que ha tenido durante esta última pérdida importante, es decir, que si después de este bajón es capaz de este subidón, como será capaz de crecer en un estado menos lamentable.

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. El 2005 también se produjo un mínimo que el 2006 no se superó, los dos años siguientes se ha estado por debajo del 2005. La tendencia es evidente y clara. Nada hace sospechar que los próximos años se deban dar mejores condiciones. Puntualmente se podrá recuperar anecdóticamente pero a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

Cita de: diablo en Viernes 29 Agosto 2008 16:22:09 PM
Este año al final del invierno había menos hielo multianual que un año antes. Es decir, la situación de partida del hielo para este verano era más desfavorable que hace un año. Si las condiciones meteorológicas y oceánicas hubieran sido las mismas que en 2007, ahora tendríamos mucho menos hielo que hace un año. Pero no ha sido así.
Si al final resisten 600 ó 700.000 km2 de extensión más que el año pasado, pues evidentemente constituyen una recuperación de la banquisa; pequeña pero recuperación.
Si estamos como estamos es porque a lo largo de dos décadas el Ártico se ha vaciado de hielo multianual. Si tuviera que volver a llenarse, evidentemente es imposible que lo hiciera de un año para otro. Forzosamente la recuperación, si se produjera, debería ser también un proceso de años. Este verano constituye un pasito en ese sentido. ¿Cambio de ciclo? Hay argumentos para pensar que sí, pero también muchos para pensar que no. Hasta que no se demuestre lo contrario, 2008 es un diente de sierra más dentro de una tendencia general descendente.
La banquisa ártica sigue estando en una situación delicada,  escasa de hielo multianual y, por tanto, muy vulnerable a los veranos desfavorables como 2007. Una repetición de las condiciones de 2007 en 2009 ó 2010 aún sería catastrófica para la banquisa. No obstante, estamos algo mejor que hace un año. Y eso es algo que muchas voces no veían posible. 

Esta explicación es perfectamente coherente ante posturas tremendistas. Me quedo con ella.

Saliendome un poco del tema, parece que este año toca la moda de la banquisa para los catastrofistas.

Hace 5 años (2.003) nadie predijo un verano tórrido en Europa y después parecía que todos tenían que ser así. Aún esperamos los veranos tórridos de cada año. Hace 3 años, la temporada de huracanes en el atlántico fue histórica y nadie lo predijo pero según los medios no era más que un aviso de lo que debía ser a partir de entonces. Sin comentarios. El año pasado hubo un deshielo récord en la banquisa ártica respecto a los últimos 30 años y este año ya se anunciaba la desaparición total del hielo ártico este verano. No parece que tenga que ser así.

Cual será la próxima catastrofe?? Venga hombre, más coherencia, por favor.

Cita de: quimet en Sábado 30 Agosto 2008 10:45:42 AM

Cita de: diablo en Viernes 29 Agosto 2008 16:22:09 PM
Este año al final del invierno había menos hielo multianual que un año antes. Es decir, la situación de partida del hielo para este verano era más desfavorable que hace un año. Si las condiciones meteorológicas y oceánicas hubieran sido las mismas que en 2007, ahora tendríamos mucho menos hielo que hace un año. Pero no ha sido así.
Si al final resisten 600 ó 700.000 km2 de extensión más que el año pasado, pues evidentemente constituyen una recuperación de la banquisa; pequeña pero recuperación.
Si estamos como estamos es porque a lo largo de dos décadas el Ártico se ha vaciado de hielo multianual. Si tuviera que volver a llenarse, evidentemente es imposible que lo hiciera de un año para otro. Forzosamente la recuperación, si se produjera, debería ser también un proceso de años. Este verano constituye un pasito en ese sentido. ¿Cambio de ciclo? Hay argumentos para pensar que sí, pero también muchos para pensar que no. Hasta que no se demuestre lo contrario, 2008 es un diente de sierra más dentro de una tendencia general descendente.
La banquisa ártica sigue estando en una situación delicada,  escasa de hielo multianual y, por tanto, muy vulnerable a los veranos desfavorables como 2007. Una repetición de las condiciones de 2007 en 2009 ó 2010 aún sería catastrófica para la banquisa. No obstante, estamos algo mejor que hace un año. Y eso es algo que muchas voces no veían posible. 

Esta explicación es perfectamente coherente ante posturas tremendistas. Me quedo con ella.

Lo que resalto es evidente, bien por diablo...

Es como si nos ponemos a hablar de medias anuales de temperatura en cualquier ciudad española... si fuera cierto que hemos entrado en una fase de estancamiento y que el calentamiento se ha frenado, desde luego no vamos a ver las medias anuales de principios de los 70 el año que viene, ni siquiera en 2015... igual hacia 2025 o 2030 recuperariamos esos valores...

Ahi va un ejemplo practico: esta es la grafica de la media anual de Gando... para que las temperaturas se consolidaran en los valores de los 70 debemos esperar unos añitos... y para que las medias moviles completen esa forma de campana y se situen la altura de hace 20 o 30 años, pues lo mismo, debemos esperar unos añitos...




Como dice diablo, la banquisa, si es que va a recuperarse, no lo haria en poco tiempo, si no en un periodo mas o menos larguito... que nadie espere que en 2010 estara como en 1978, pero quizas en 2025 si lo este...

De hecho, la banquisa ya se recuperó de valores mínimos similares a los actuales ocurridos en las décadas de los 20 y 30 pero sin imágenes de satélite, sólo con las crónicas de pescadores y exploradores.

Los catastrofistas siempre dicen que lo que pasa ahora no había pasado jamás, aunque ese "jamás" se refiere únicamente a lo que han visto con sus propios ojos.

Cita de: Vigorro... en Sábado 30 Agosto 2008 01:00:53 AM

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. El 2005 también se produjo un mínimo que el 2006 no se superó, los dos años siguientes se ha estado por debajo del 2005. La tendencia es evidente y clara. Nada hace sospechar que los próximos años se deban dar mejores condiciones. Puntualmente se podrá recuperar anecdóticamente pero a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

En las predicciones siempre hay un margen de error, no sé a qué predicción te refieres, ni sé a qué estancamiento te refieres, los últimos años han continuado siendo más cálidos o los más cálidos de los que tenemos registro. En las predicciones siempre hay una horquilla de posibilidades. Pero al margen de discutir por una décima más o una de décima menos tenemos la evidencia de la regresión de la banquisa, igual que la mayoría de los glaciares terrestres, y el hielo no es una cosa manipulable, más calor es menos hielo (simplificando mucho). Nos podemos quedar con un glaciar anecdótico que intentará justificar la teoría de que no pasa nada, pero no nos engañemos, los glaciares están en claro período de regresión. De ésto creo que nadie tiene dudas.

Más allá del debate puro de la extensión de la banquisa es evidente que subyace el tema del calentamiento global. Y veo que hay mucha gente que lo pone en duda frívolamente e incluso lo niega. Primero habría que saber distinguir entre los que dice el IPCC, lo que dicen otros científicos que no son del IPCC, los periodistas y por último los comentaristas.

En el IPCC están los mejores, siguen el método científico, actuan por consenso, en grupos, no dan opiniones frívolamente y su conclusión es clara (y diáfana), el cambio climático ya se está produciendo y es consecuencia en buena medida de la acción humana. Hay margen de error, sí, porque en ciencia no existen las certezas, pero sus afirmaciones no son gratuitas, son los que más saben, tienen todos los datos, se han pasado miles y miles de horas analizándolos y han llegado a un consenso, que lo transmiten en sus informes.

Luego están los periodistas que muchas veces incapaces de interpretar los informes en su magnitud, hacen sus propios análisis que son los que nos llegan a través de los medios de comunicaciones, en muchas ocasiones sensacionalistas y que no tienen nada que ver con los que han dicho los científicos.

Ahora bien, más allá de todo lo que puedan decir unos u otros, uno, en su observación utilizando el sentido común se da cuenta que 7000 millones de personas consumiendo recursos y generando una actividad tan extraordinaria deben tener un impacto en el medio que habitan. Sería muy ingenuo pensar lo contrario.

Lo que pasará en el futuro no lo sabemos con certeza, no sólo el hombre interactúa con el medio, pero lo más plausible es lo que dice el IPCC y en éste sentido la banquisa se irá reduciendo paulatinamente como la propia observación directa nos indica.

Quizás me he alejado demasiado del tema central de hilo, pero en el fondo estamos hablando de lo mismo.

Saludos.

Cita de: Solal en Sábado 30 Agosto 2008 13:06:40 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 30 Agosto 2008 01:00:53 AM

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. El 2005 también se produjo un mínimo que el 2006 no se superó, los dos años siguientes se ha estado por debajo del 2005. La tendencia es evidente y clara. Nada hace sospechar que los próximos años se deban dar mejores condiciones. Puntualmente se podrá recuperar anecdóticamente pero a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

En las predicciones siempre hay un margen de error, no sé a qué predicción te refieres, ni sé a qué estancamiento te refieres, los últimos años han continuado siendo más cálidos o los más cálidos de los que tenemos registro. En las predicciones siempre hay una horquilla de posibilidades. Pero al margen de discutir por una décima más o una de décima menos tenemos la evidencia de la regresión de la banquisa, igual que la mayoría de los glaciares terrestres, y el hielo no es una cosa manipulable, más calor es menos hielo (simplificando mucho). Nos podemos quedar con un glaciar anecdótico que intentará justificar la teoría de que no pasa nada, pero no nos engañemos, los glaciares están en claro período de regresión. De ésto creo que nadie tiene dudas.

Más allá del debate puro de la extensión de la banquisa es evidente que subyace el tema del calentamiento global. Y veo que hay mucha gente que lo pone en duda frívolamente e incluso lo niega. Primero habría que saber distinguir entre los que dice el IPCC, lo que dicen otros científicos que no son del IPCC, los periodistas y por último los comentaristas.

En el IPCC están los mejores, siguen el método científico, actuan por consenso, en grupos, no dan opiniones frívolamente y su conclusión es clara (y diáfana), el cambio climático ya se está produciendo y es consecuencia en buena medida de la acción humana. Hay margen de error, sí, porque en ciencia no existen las certezas, pero sus afirmaciones no son gratuitas, son los que más saben, tienen todos los datos, se han pasado miles y miles de horas analizándolos y han llegado a un consenso, que lo transmiten en sus informes.

Luego están los periodistas que muchas veces incapaces de interpretar los informes en su magnitud, hacen sus propios análisis que son los que nos llegan a través de los medios de comunicaciones, en muchas ocasiones sensacionalistas y que no tienen nada que ver con los que han dicho los científicos.

Ahora bien, más allá de todo lo que puedan decir unos u otros, uno, en su observación utilizando el sentido común se da cuenta que 7000 millones de personas consumiendo recursos y generando una actividad tan extraordinaria deben tener un impacto en el medio que habitan. Sería muy ingenuo pensar lo contrario.

Lo que pasará en el futuro no lo sabemos con certeza, no sólo el hombre interactúa con el medio, pero lo más plausible es lo que dice el IPCC y en éste sentido la banquisa se irá reduciendo paulatinamente como la propia observación directa nos indica.

Quizás me he alejado demasiado del tema central de hilo, pero en el fondo estamos hablando de lo mismo.

Saludos.

Pero las certezas que manejan los cientificos en estos momentos no parecen estar tan claras como debieran. ¿o es que no parecia claro antes de empezar este verano que la banquisa iba a pulverizar todos los records de minima extension?

Al final, lo que se estimaba que iba a ser una extension minima por debajo de los 4  millones de km2, resulta que van a ser 5 millones (eso es un poco de margen de error en las previsiones? ¿1 millon de km cuadrados? Y eso olvidandonos de los que aseguaraban que este verano el Polo se iba a quedar sin hielo, porque entonces seria ya la pera.
No se puede negar que ha habido un cierto calentamiento en los ultimos 30 años,y que el Artico esta sufriendo, pero la mayoria de la comunidad cientifica se ha dejado llevar por el sensacionalismo y el alarmismo, que de momento en muchos casos esta siendo desmentida por los hechos reales.

Cita de: Solal en Sábado 30 Agosto 2008 13:06:40 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 30 Agosto 2008 01:00:53 AM

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

En el IPCC están los mejores, siguen el método científico, actuan por consenso, en grupos, no dan opiniones frívolamente (...) sus afirmaciones no son gratuitas, son los que más saben, tienen todos los datos, se han pasado miles y miles de horas analizándolos y han llegado a un consenso, que lo transmiten en sus informes.

Lo que voy a contar no es lo mismo que tú dices, pero en cierta forma muestra que  los expertos también se equivocan. Se equivocan menos en tendencias que en predicciones concretas, claro (aunque las predicciones sobre tendencias a largo plazo también son más difíciles de comprobar).
A lo que voy:
Científicos que trabajan en el NSIDC y sus predicciones (hechas a finales del mes de mayo) para la extensión mínima de la banquisa de este año:
-Serreze, Meier y Stroeve: entre 2.860.000 y 4.100.000 km2
-Maslanik: 3.830.000 km2. Un 60% de probabilidades de batir el record del año pasado.
-Zhang: 4.500.000 km2

El mínimo del año pasado fue de 4.250.000 km2. Ahora estamos en 5.120.000 km2. Probablemente el mínimo se quede en unos 5.000.0000 km2. Todas las variadas predicciones del NSIDC han fallado por el mismo lado: por lo bajo. ¿Hay algún sesgo en sus planteamientos iniciales? Sólo Zhang ha atinado con la tendencia a superar el mínimo del año pasado, aunque también se ha quedado corto.

Ojo, esta gente sabe muchísimo, y no se puede hacer otra cosa más que aprender de sus datos, publicaciones, etc.
Pero a lo que quería llegar es a que no lo saben todo y también se equivocan. Y a que no me gusta el argumento de autoridad.  
Saludos.

Cita de: cleri en Sábado 30 Agosto 2008 13:23:34 PM

Pero las certezas que manejan los cientificos en estos momentos no parecen estar tan claras como debieran. ¿o es que no parecia claro antes de empezar este verano que la banquisa iba a pulverizar todos los records de minima extension?

Al final, lo que se estimaba que iba a ser una extension minima por debajo de los 4  millones de km2, resulta que van a ser 5 millones (eso es un poco de margen de error en las previsiones? ¿1 millon de km cuadrados? Y eso olvidandonos de los que aseguaraban que este verano el Polo se iba a quedar sin hielo, porque entonces seria ya la pera.
No se puede negar que ha habido un cierto calentamiento en los ultimos 30 años,y que el Artico esta sufriendo, pero la mayoria de la comunidad cientifica se ha dejado llevar por el sensacionalismo y el alarmismo, que de momento en muchos casos esta siendo desmentida por los hechos reales.

No, no estaba  claro. Había posibilidades, porque los científicos hablan de posibilidades, los científicos nunca han dicho que el Ártico se fuera a quedar sin hielo éste verano, de hecho no dirán nunca que se quedará sin hielo, dirán hay un 90 % de posibilidades de que...

Creo que en sus pronósticos estimaban que entre el 2050 y el 2100 se produjera éste hecho, posteriormente variaron su pronóstico hasta el 2030-50. Más que fijarse en un año en concreto, que nos puede inducir a error, nos deberíamos fijar en las tendencias.

Que los medios de comunicación sean sensacionalistas no tiene la culpa la comunidad científica, por lo menos la mayoría.

En éstos momentos estamos unos 800 000 km2 por encima del mínimo del año pasado, previsiblemente acabará con unos 500 000 km2 más. Ciertamente es una cantidad importante, prácticamente el tamaño de la península Ibérica, pero hay que ponerlo en contexto, es una extensión marina muy grande, donde las variaciones diarias a veces han sido superiores a 100 000 km2. Un año meteorológico más o menos benigno puede producir éstas variaciones sin significar nada más. Si ésto se repitiera los años sucesivos se podría hablar de tendencia.

Estoy seguro que a día de hoy nadie de los que sigue la banquisa de manera habitual se apostaría algo de valor en que la banquisa tendrá algo más que hielo residual a finales del verano del 2030. No estamos hablando de lo que nos gustaría sino de lo que pensamos que puede suceder.

Cita de: diablo en Sábado 30 Agosto 2008 13:39:28 PM

Cita de: Solal en Sábado 30 Agosto 2008 13:06:40 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 30 Agosto 2008 01:00:53 AM

Cita de: Solal en Viernes 29 Agosto 2008 21:30:08 PM
Para mí la lectura es clara y diáfana, la banquisa está condenada a muerte. Que éste año no se alcance el mínimo obedece a una conjunción estacional, aún así su extensión sigue siendo miserable y su espesor ridículo. a la larga y no tan larga la banquisa desaparecerá casi totalmente a finales del verano. No es cuestión de defender posiciones a ultranza, cualquiera que analice su evolución los últimos años se da cuenta que hará falta algo más que la fe para salvarla.

Sorry por el off topic, pero segun la tendencia CLARA Y DIAFANA de la temperatura global en los 90, a estas alturas deberiamos estar un gradito por encima de lo que estamos, nadie supo ver cierto estacanmiento a lo largo del siglo XXI... lo que hoy parece claro y diafano, puede ser mañana oscuro y porculero, con perdon...

En el IPCC están los mejores, siguen el método científico, actuan por consenso, en grupos, no dan opiniones frívolamente (...) sus afirmaciones no son gratuitas, son los que más saben, tienen todos los datos, se han pasado miles y miles de horas analizándolos y han llegado a un consenso, que lo transmiten en sus informes.

Lo que voy a contar no es lo mismo que tú dices, pero en cierta forma muestra que  los expertos también se equivocan. Se equivocan menos en tendencias que en predicciones concretas, claro (aunque las predicciones sobre tendencias a largo plazo también son más difíciles de comprobar).
A lo que voy:
Científicos que trabajan en el NSIDC y sus predicciones (hechas a finales del mes de mayo) para la extensión mínima de la banquisa de este año:
-Serreze, Meier y Stroeve: entre 2.860.000 y 4.100.000 km2
-Maslanik: 3.830.000 km2. Un 60% de probabilidades de batir el record del año pasado.
-Zhang: 4.500.000 km2

El mínimo del año pasado fue de 4.250.000 km2. Ahora estamos en 5.120.000 km2. Probablemente el mínimo se quede en unos 5.000.0000 km2. Todas las variadas predicciones del NSIDC han fallado por el mismo lado: por lo bajo. ¿Hay algún sesgo en sus planteamientos iniciales? Sólo Zhang ha atinado con la tendencia a superar el mínimo del año pasado, aunque también se ha quedado corto.

Ojo, esta gente sabe muchísimo, y no se puede hacer otra cosa más que aprender de sus datos, publicaciones, etc.
Pero a lo que quería llegar es a que no lo saben todo y también se equivocan. Y a que no me gusta el argumento de autoridad.  
Saludos.

Evidentemente que también se equivocan. Mi argumento no es el de la autoridad, sino el del conocimiento, la autoridad se gana, no se impone. Pero se equivocan y se equivocarán y es bueno que haya gente detrás cuestionándolos. Pero no hay que cuestionarlos porque sí, hay que hacerlo con argumentos de peso si se encuentran.

Todos sabemos la dificultad que entraña el realizar un pronóstico a más de 3 dias, en éste contexto situaria las previsiones que se hacen de extensión de la banquisa, como cuando hacen las previsiones para el próximo invierno en Europa, su fiabilidad es relativa, pero a tener en cuenta.